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楼主: 兰萧336

中国经济发展模式的转变

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发表于 2006-10-8 21:15:53 | 显示全部楼层

斯大林模式对中国现代化道路选择的影响

作者 沈宗武

在理论界,常有各种关于中国社会主义模仿斯大林模式(苏联模式)、或干脆称之为照抄照搬斯大林模式(苏联模式)的论述。但是,到底我国是为什么、怎么样以及在何种程度上受到了斯大林模式的影响呢?这三个问题,却远未得到学术界的充分探讨。本文将从现代化比较研究的角度,沿着现代中国社会政治思潮的嬗变,政党制度的形成,工业化模式的选择等线索,对上述三个问题展开初步探讨。

一、关于斯大林模式

在指称苏联形成于20年代末、30年代初的高度集中的社会主义政治、经济、文化体制及其社会全方位特征时,斯大林模式和苏联模式这两个概念都广为运用。但与斯大林模式相比,后者涵盖的时空间太广阔,概念的能指太大,指称的对象前后有所变化,因此,用前一概念应该是更贴切的。

斯大林模式是马克思主义发展到特定历史阶段,苏联社会危机的产物。它是马克思列宁主义的继承,但是,科学社会主义的基本特征在斯大林模式中并没有得到全面的体现。从形成途径看,斯大林模式是通过极端行政手段采用“自上而下的革命”建成的,这与马克思主义关于生产发展的“自然历史过程”论有着根本区别。从体制建构看,斯大林模式虽然在表面上创建起高纯度的公有制计划经济,但其指令性和国家所有制性质与马克思关于未来社会由社会占有全部生产资料的设想有着内在的差异;政治上,在“建成”社会主义之后,斯大林模式过分强化国家政权的做法,与马克思恩格斯关于过渡时期之后国家镇压职能弱化的论述是有差别的;在人的解放方面,苏联社会也远未建立起“自由人联合体”;至于分配上的按劳分配和组织上的民主集中制原则在斯大林模式中也都未得到全面的贯彻,等等。概言之,斯大林模式是科学社会主义在落后国家不完整的运用。

20世纪社会主义革命和建设,基本上都是以斯大林模式为据点而展开的。如上所述,由于斯大林模式本身已不是完整的马克思主义,因此以其为据点的马克思主义(科学社会主义)的传播就必然是带上斯大林模式特征的马克思主义(科学社会主义)。于是,在考察马克思主义中国化时,就必须特别考虑到斯大林模式的影响和作用。而这一点恰恰正是多年来常被忽视的。

马克思主义的革命宗旨,本是推翻生产力高度发达的、已经在一定程度上实现现代化的资本主义制度,建立社会主义制度,最终实现人的解放。因此,从社会发展比较研究的角度看,马克思主义所要解决的是后现代化的任务,它应属于后现代化的范畴。但苏联落后的经济发展水平,却使苏共(联共)不得不暂时放弃人类大解放的使命,首先进行工业化。因此,斯大林模式的首要任务就是实现工业化,它本身是现代化的一种模式选择。这是斯大林模式与马克思主义的又一重大区别。尽管斯大林模式在现代化方面取得了惊人的成就,在十多年内就使苏联迅捷完成了现代化进程中最主要的环节——工业化,但这与上述断言并不矛盾。

于是,斯大林模式对世界的影响就有共产主义的传播和现代化模式的冲击两个方面。兹·布热津斯基在其《大失败》一书中承认,斯大林模式的成就造成了巨大影响,“在过去40年中,依靠国家采取行动来对付经济和社会弊端的倾向四处流行。”“把国家当作救助社会的主要手段的做法间接地提高了苏联制度的地位,因为苏联制度是国家计划和国家指导的社会革新的最典型的样板。”“这种趋势不可避免地促使新创立的几十个原殖民地国家最初采用各种各样的国家社会主义建国方针。其中不少国家最初从苏联的经验中寻求灵感,并把苏联的经验当作仿效的样板。——在50年代和60年代许多第三世界国家赞颂苏联模式是现代化和社会主义的最佳最快的途径。”[①]尽管布热津斯基对20 世纪共产主义根本上是持否定态度的,但前述所引的这些论述却是公正的。

二、中国:从“西化”到现代化,再到“高度苏化”

撇开各种华丽辞藻和思辩的陈述,在鸦片战争后日渐衰朽的百年中,中国人民所努力探寻的就是救亡和图强之路。二三十年代曾经活跃一时的各种“中体西用”、“中国本位”、“西化”、“全盘西化”等等争论,就是种种关于救亡和图强的思潮。无论是“西化”、“全盘西化”,还是“中体西用”、“中国本位”,各方最后都逐渐用“现代化”来取代这些概念。

但是,上述各种思潮毕竟是知识界的理论探讨,不过是些书斋内的抽象设想,远未能满足现实的迫切要求。因此这些思潮在当时大概都是未能深入群众,未能左右国家政治大局的,与现实的政治斗争和民族解放的行动相比,这在当时甚至是难以有所作为的。外敌的频频入侵和社会的混乱无序,使国人普遍产生出对独立民族国家的强烈企望。因此,无论是从社会的迫切需要,还是就现代化的必备基石——民族国家的独立而言,救亡都是当务之急。在内困外患的形势下,现代化需要的首先是民族解放行动,而不是关于道路模式的争论。到30年代中期,虽然各种现代化思潮仍在热火朝天地争论着,但中国社会却已处于严酷的民族斗争和政治力量间的生死搏斗之中。在这种危急关头,知识界有关中国未来发展道路的各种疾呼和争辩,都逐渐被抗日战争和党派对抗的隆隆炮声所掩盖。

当时,“苏化”在知识界的影响虽然不如“西化”等思潮更轰动,但由于它渗透进现实的政治行为,其影响却是日渐深刻的。在国民党方面,自建党初期起,其建党模式就受到苏联的影响,这是联俄政策的遗留。在共产党方面,从建党初期始,包括组织制度、干部人事制度和思想意识形态等等都是在苏共代表的指导下建立起来的,自然而然地效仿了苏共模式。中国共产党严密的、类似于联共“职业革命家”的队伍的建设,民主集中制原则的确立,以及对错误思潮进行整肃的行为,都是革命岁月的产物,但也是苏联影响的结果。虽然在中国革命进程中,苏联的外交策略及其处理兄弟党关系的决策,和共产国际的政治代表的行为都未对中国革命带来根本促进,在创建政权的过程中,中共基本上依靠自己的探索走上了与十月革命有着重大区别的革命道路,但上述党建模式上中共与苏共(联共)的相似性,比起斗争策略的差异性却具有更深远的含义,它不仅影响到当时的革命事业,而且将影响到未来社会主义制度的政权形式。

在国共两党力量的此消彼长中,共产党最终取得全面优势。1949年6月,毛泽东提出的“一边倒”国策,实质上就是要在外交上与苏联结盟和在建国模式上效仿斯大林模式的行动宣言。这使各种“中国本位”、“西化”、“全盘西化”和“现代化”等抽象思潮最终都淡出历史舞台,“苏化”在实际行为和理论宣传上都取得了绝对优势。

1949年10月,社会主义新中国建立,中华民族救亡的任务基本完成,但图强的使命却刚刚开始,中国现代化方处于启动阶段。

三、马克思主义中国化过程的“苏化”

在西方资本主义制度本身已成为革命对象的情况下,资产阶级革命思想在中国逐渐失去了魅力。适逢其时,马克思主义登临中国政治舞台,并迅速成为社会变革的最前卫思想。必须指出,马克思主义的传入,虽然是以发起革命的姿态出现的,但革命同样是现代化的一种选择。

十月革命后,苏俄处于资本主义的包围中,国内国际社会危机无比深重,社会动荡不安,社会主义政权时刻有可能被绞杀。因此,巩固政权自然是布尔什维克领导者的第一任务。还有,如前所述,斯大林模式是现代化的一种选择,而马克思主义则本应属于后现代化范畴。这一差别是无比巨大的,它迫使马克思主义在苏联不得不暂时放弃人类解放的使命,退回到高速发展生产力的起点——启动工业化。

这样,马克思主义在苏联的首要任务就是两个:加强国家政权和工业化。至于消灭国家和形成“自由人联合体”的任务则只好留待遥远的未来目前有许多学者研讨了列宁主义与斯大林模式的差别,但在前述这一点上,列宁和斯大林是比较一致的,这是马克思主义在苏联的实践中体现出来的显著特征。

马克思主义传入中国时,中国正处于半殖民地半封建社会的处境,资本主义仍然不发达,资产阶级并非是最主要的革命对象。此时,中国社会还远未达到要求废除资本主义生产方式的阶段。因此,马克思主义在中国的使命就不是消灭资本主义生产,而是民族救亡和启动现代化。显然,马克思主义在苏联和中国的任务具有一定的相似性。

在经过毛泽东创造性的运用和发挥之后,作为工人阶级指导思想的马克思主义,成为共产党唤起民众反帝反封建的广泛有力的斗争武器,农民暴动和土地革命都是马克思主义新的用武之地。丢开教条主义的本本,中国人民以拿来主义的姿态对马克思主义作了全新的理解。这就是通向胜利的必然之路。

客观地说,除却前述提到的建党模式上对苏联的仿效外,中国革命并没有太多的斯大林模式的痕迹。虽然王明等人竭力要使“中共更加布尔什维克化”,但在毛泽东等人的坚决抵制下,中共顺利地保证了马克思主义与中国实际的充分结合。

但是,在革命胜利前夕关于政权模式的设计上,马克思主义在中国与苏联任务的相似性得到了体现。至此,马克思主义中国化的过程开始增添进较多的“苏化”成分。

首先,由于中国是在资本主义极不发达的情况下发动革命,建立社会主义政权的,革命胜利后就必然会出现超前的政治制度与落后的经济发展水平的不和谐性,社会主义政权面临着如何在先进的政权下发展经济文化的艰巨任务。这种处境与苏俄是相同的,它迫使革命者在巩固政权的同时努力尽快弥补经济发展的不足。列宁关于“既然建设社会主义需要有一定的文化水平——我们为什么不能首先用革命手段取得达到这个一定水平的前提,然后在工农政权和苏维埃制度的基础上追上别国的人民呢?”[②]和斯大林关于“苏维埃政权必须在所谓‘空地上’创造新的社会主义的经济形式”[③]的慷慨陈词,实质上都是对如何完成该任务的探讨。对于相同的问题,毛泽东的回答更直截了当,他认为中国的革命就是要“首先制造舆论,夺取政权,然后解决所有制问题,再大大发展生产力。”[④]显然,在这一点上,不论是苏联还是中国,两国在建立初期所面对的问题完全一致:用鲜血换来的政权,不能因为学理上的政治上层建筑必须与经济基础相适应的说教而自动放弃。因此,苏共(联共)和中共都别无选择地走上了在社会主义政权下补生产力的课的道路。

其次,人民民主专政在本质上是与苏联式无产阶级专政一致的,它只是以汉语的特色呈现出无产阶级专政的生动含义。按马克思的设想,无产阶级专政仅存在于资本主义向共产主义过渡的时期,但苏联在1936年宣称建成社会主义之后,却仍走上了不断强化阶级专政和国家政权的道路。社会主义新中国也回避不了这种选择。在社会主义改造完成之后,人民民主专政弱化的可能性是很小的。虽然毛泽东在《论人民民主专政》文中,声明了国家权力和党一定要消亡的共产主义原理,但在资本主义环伺四周,国内外敌对势力广泛存在,以及生产力水平相当落后的情况下,要迅速实现这种理想是不现实的。为了巩固社会主义政权,中共在建国后不得不与苏共(联共)一样,走上了强化国家政权的道路。

最后,由于马克思恩格斯对落后国家单独建设社会主义的论述甚少,在自身经验极为缺乏的情况下,新中国经济建设能获得的经验借鉴和理论指导就只有来自苏联。在《论人民民主专政》文中,毛泽东论述了工业化和农业集体化的迫切性,并言简意赅地指出:“苏联共产党就是我们的最好的先生,我们必须向他们学习。”[⑤]这首先表明了中国共产党搞好经济建设的坚定决心,同时也表明了全面效仿苏联的坚决态度。

总之,社会主义新中国面临着与苏联相同的两个首要任务:加强国家政权和工业化。至此,中国的现代化进程由革命时期马克思主义的中国化,正式转向社会主义现实建设上对斯大林模式的模仿。

四、在有限调整中对斯大林模式的模仿

中国社会主义改造很好地贯彻了和平改造和逐步改造的方针,超越了苏联的做法。其中并没有太多斯大林模式的影响。

但是,与社会主义改造的创造性相反,几乎是在同一时期,中国工业化自启动时起就开始了对斯大林模式的全面模仿。1953年1月,新中国开始执行第一个五年计划。这个以重工业化为主的指令性计划,是在苏联专家的指导下设计的,其中工业发展蓝图、计划指标的设定、计划贯彻执行程序和工厂管理体制等,都是按照斯大林模式的样板制定的。这是计划经济体制的底蕴,新中国在这些基础性的经济运作程序上对斯大林模式的仿效,决定了整个经济体制对斯大林模式的模仿。中央国家计划领导机关成为全国经济决策的核心机构,高度集中的指令性计划上行下达,计划一经最终制定,就成为一切经济工作的衡量标准,甚至具有法律的效应。这一套工业体制,正是中国直至今日仍然有所残存的计划经济体制的根本,也是所谓中国模仿斯大林模式的最根本所在。

尽管新中国政治体制已经克服了斯大林模式的一些弊端,但中共与苏共在建党模式上的相似性,却使新中国政治制度悄悄地走上了斯大林模式的轨道。在组织原则上,民主集中制表现为权力向党中央政治局和书记处的集中,这与苏共在理论和实践上的表现是一致的,在政党制度上,新中国的共产党领导下的多党合作制尽管与苏联的一党制有所差别,但党内权力高度集中于中央和最高领袖的手中的事实,却是一致的。在政权结构上,中共拥有高于全国人大(包括解放初期的人民政协)和政法机关的权力。就如同苏共(联共)拥有高于最高苏维埃的权力一般,党掌握着国家的主要权力。在干部制度上,中国实行的任命制和实际存在的终身制更是典型的准斯大林模式。虽然新中国政治制度与苏联还有种种差别,但上述几点,乃是决定政治制度性质的最基本因素。

可以说,新中国在经济和政治体制上对斯大林模式的模仿,就是中国现代化深受斯大林模式影响的最主要表现。只要这几点不变,关于中国模仿斯大林模式的断言就基本上是准确的。

虽然在1956年前后,毛泽东等人认识到斯大林模式的弊端,总结了斯大林模式的历史作用,开始探索突破斯大林模式的途径,并取得了一定的成果。在这样的背景下,中国开始了独立的探索。1956年,中共八大在此基础上提出了一系列正确的方针、政策,都力图突破斯大林模式的局限,形成符合本国国情的建设方略。

但是,上述各种理论探索虽然摆出了一幅大张旗鼓的姿势,却未能全面地由合理设想转化为正确行动。尽管国家对工业的地域分布和重工业、轻工业和农业比例作了一些调整,取得了一些冲破斯大林模式局限的成绩,开拓了中国式社会主义发展道路,但由于这些调整都未能突破指令性计划经济的本质,经济体制的高度集中的性质在根本上并无改变。因此,这些调整只是局部的,并未能从根本上突破斯大林模式的局限。

而且,毛泽东等人的这些合理认识很快就淹没于过激的现实行动中。在这些合理设想提出后的短短时间内,中国就掀起了一轮全面冒进的行动。“大跃进”和“人民公社化”使新中国不仅继续走在模仿斯大林模式的轨道上,而且在一些方面比斯大林模式走得更加片面。

“大跃进”畸形地“以钢为纲”的做法,已经超出了斯大林模式过分强调重工业化的限度,而成为对斯大林模式的扭曲发挥。“人民公社化”所追求的实现农业从集体所有制向全民所有制过渡,不仅是继承了斯大林模式用行政力量实现农业集体化的做法,而且是在实际上贯彻了斯大林逝世前夕作出的有关集体农庄应该向更高级经济组织形式迈进的设想,在所有制变革上走得更为急进。至于发展到“文化大革命”,在“阶级斗争为纲”的唯政治化路线被确立下来时,新中国已经在斯大林模式的消极面上越走越远了。相比而言,在斯大林执政期间,尽管苏联也出现了肃反扩大化的现象,但其集中力量实现工业化的决策却并没有动摇,而中国则远非如此。

总之,从整体上说,1978年以前,新中国社会主义建设是在有限调整下对斯大林模式的全面模仿,有些地方甚至比斯大林的一些过激做法走得更远。尤其是在经济体制、政党制度和政权结构等几个现代化比较研究的主要因素方面,中苏社会主义现代化模式具有明显的共性。至于意识形态一元化模式的形成,中国同样是深受斯大林模式影响的,本文限于篇幅,未能对此展开探讨。

五、关于中苏社会主义现代化比较研究的一个思路

中国现代化道路的选择深受斯大林模式的影响,其中既有消极的后果,也有积极的成就,相比而言,其中积极作用还是主要的。在准斯大林模式的引导下,中国工业化创造了不可忽视的物质成就。仅在第一个五年计划期间,正是这种苏式指令性计划经济体制为中国工业化奠定了一定的基础,在1952至1957年间,中国年均18%的增长率是任何社会发展都很难达到的高度。

问题的关键是,斯大林模式以十多年的时间就使苏联进入到世界工业发达国家的行列,而中国虽然走上了相似道路,并且作了一些有益的调整,却为什么反而迟迟未能赶上工业发达国家呢?这就是思考的出发点。

在中苏各自无产阶级革命获得胜利时,苏俄的工业基础显然比新中国更厚实些,这使前者工业化的启动更容易。但是,从国际环境和国内处境看,新中国的工业发展却比苏联更处于有利的地位,只是中国并没有很好地把握住这个有利条件。从两国在现代化启动时期所遭遇到的堕后因素方面看,显然,文化传统的落后性和政治斗争的破坏性对苏联工业化进程的干扰只是局部的,并没有对苏联工业化目标的实现构成太多阻碍;而中国的工业化进程则受到了这些因素的严重干扰,甚至导致了现代化方向的偏离,最终造成实现现代化目标的困难。从斯大林模式具有集中资源、资金、科技成果和劳动力,高速实现工业化的优势看,苏联很好地把握住了这种优势;而中国则在模仿斯大林模式的时候,未能较好地把握住优势。这几方面大概就是中国虽然模仿了斯大林模式,却未能创造出斯大林模式伟大成就的一些原因。〔作者单位〕中国社科院马列所。
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个人认为追溯斯大林模式的哲学基因,不但要考虑马克思理论的密码,还要看到德国的国家社会主义将战败的德国变成欧洲恐怖的战争机器这个实践的影响....落后的苏联在饱受战火戕害后的重建需要国家主义。

[ 本帖最后由 currency 于 2006-10-8 09:26 PM 编辑 ]
发表于 2006-10-8 21:34:27 | 显示全部楼层

我看过去为什么学习苏联的经济政策

我想根本原因是当时的中国,由传统的.大量的.农业经济成分急剧的转向近现代工业经济所带来的需要,是一种集体思维的产物,毕竟当时环顾世界各种经济模式,只有前苏联的方式才能在很短的时间内将一个农业国转变为工业国!!!
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我们渴望强大起来的心愿,实在是有太长的时间了.
发表于 2006-10-8 21:44:03 | 显示全部楼层

毛主席曾经也在改革

和苏联交恶了后,在一定的时间内我们曾经开始大规模的批判苏联模式,发展自己的特色,{虽然没有成功..}其中最明显的地方就是毛主席的<<论十大关系>>可惜啊...可叹.....最后因为"建设路线的问题"上升到"政治斗争的高度"发展成为"文化大革命"
发表于 2006-10-8 22:03:39 | 显示全部楼层
原帖由 symyt520 于 2006-10-8 21:34 发表
我想根本原因是当时的中国,由传统的.大量的.农业经济成分急剧的转向近现代工业经济所带来的需要,是一种集体思维的产物,毕竟当时环顾世界各种经济模式,只有前苏联的方式才能在很短的时间内将一个农业国转变为工业国 ...

这个观点很难同意....国家主义成为新中国的主导更多还是在于安全因素---军事介入朝鲜半岛就是一个证据。
发表于 2006-10-8 22:22:14 | 显示全部楼层

的确,安全问题是个大原因

至于新中国为什么选择......在毛主席的<<论人民民主专政>>上有深刻的阐述.
发表于 2006-10-8 22:23:56 | 显示全部楼层

当时还没有...

当时还没有---军事介入朝鲜半岛
发表于 2006-10-9 02:42:15 | 显示全部楼层
原帖由 symyt520 于 2006-10-8 22:23 发表
当时还没有---军事介入朝鲜半岛

所以还有很多民族资本家......
发表于 2006-10-10 18:55:57 | 显示全部楼层
原帖由 九幽天魔 于 2006-10-10 16:33 发表

主席对资本家阶级的嫌恶,可能是56年打鸣大放以后
资本家老是唱反调(一个最典型的就是现在网上的论坛,那些说怪话的,貌似不是资本家立场的就是美国日本立场的......当年的4大可能也是这样,所以到58年就搞不下去了)

应该是朝鲜战争期间毒干粮和旧棉花做的急救包。
发表于 2006-10-10 20:45:16 | 显示全部楼层
原帖由 九幽天魔 于 2006-10-10 19:31 发表

不会.三反五反以后平稳了好9的

如果我娶老婆一定不许她酗酒.....
九妹我们还是扯房地产吧,你有什么问题请直说。

[ 本帖最后由 currency 于 2006-10-10 08:48 PM 编辑 ]
发表于 2006-10-10 21:59:20 | 显示全部楼层
原帖由 兰萧336 于 2006-10-1 02:31 PM 发表
lanxiao336 兄

0点对宏观经济方面是门外汉,读你的言论很有说服力。只不过,0点现实中了解到的很多东西,也应该能做一定的间接说明。

譬如说“自主产权”等问题,可以这么说,这个问题在改开初期难道就不 ...


0点兄真知灼见!
发表于 2006-10-10 22:09:50 | 显示全部楼层
原帖由 currency 于 2006-10-10 08:45 PM 发表

如果我娶老婆一定不许她酗酒.....
九妹我们还是扯房地产吧,你有什么问题请直说。

看来老兄这辈子与洋妞无缘了. (不过可以找穆斯林(1<= n <=4).)
洋妞都好来一口,而且在欧洲的洋妞特喜欢叫ouzo的酒,那酒40度闻起来和作菜的大料一个味道.
发表于 2006-10-10 22:14:52 | 显示全部楼层
原帖由 九幽天魔 于 2006-10-10 21:53 发表
单纯的地皮没什么问题
关键是看在体系中的地位
但是土地定位比较难,一方面是基础资源,二方面其价格又依单位地皮上承载的经济流量而定,使得其有投机的可能......所以偶想问下下,到底该怎么定位土地资源饿?

土地资源还应该看成是经济活动空间,经济活动的主要载体是城市,城市土地就是这一切的基础。经济活动对空间的要求并不是一般化的,考虑到消费作为经济活动不可或缺的一部分(再生产),那么适合人居就是一个重要的标杆。城市需要能够满足生产消费的一些自然禀赋---水资源是其中最重要的部分。
发表于 2006-10-10 22:19:31 | 显示全部楼层
原帖由 兰萧336 于 2006-10-1 02:33 PM 发表
马克思没有专门论述过产权,但有自己的产权思想,并且以我看来,由于马克思主义往往从本质上看问题,而不只是从表象上看问题,因此往往立意被西方学者要高,当然我这不是说西方产权理论一无是处。马克思的产权思想 ...


兰萧兄这篇帖子算是把产权问题说透了。精彩!!!


什么产权交易费用,根本是胡扯。
国有产权交易本质上是一种资源配置,跟私有产权交易强烈的投机性根本是两码事。
这个资源配置应该是深思熟虑的计划,是国家宏观经济规划的一部分。
发表于 2006-10-10 23:28:05 | 显示全部楼层
原帖由 九幽天魔 于 2006-10-10 23:07 发表

至于交通,基础设施建设等是公用资源,这个先不算
经济行为用土地(如写字楼,商场等)的建设和管理应该就是收米的了,但是这个价格标定...?

基础设施这一项是政府责任.....古代造桥修路者被称为善人.....
工业用地和商业用地肯定要收钱,这是基础设施建设创造出来的经济价值。除了一般的城建配套费用外,政府还取得土地租值的强制性收费----所谓享有土地永久产权的国家照样持续收取地租,你查询一下bill gates的大房子每年要向州政府缴纳多少钱即可证明这一点,中国是按照30年或50年一次性支付而已。定价以产业发展需要和经济活动特点为依据,有些是固定价格,有些是市场议价。
居住用地差不多,不过有些政府能够灵活运用政策杠杆来调节价格。
发表于 2006-10-11 00:43:09 | 显示全部楼层
currency 兄:
能在那个公告栏里谈谈对朝核的看法吗?权当个人认识也好。我现在搞糊涂了。发了那个贴子后,看到对这问题的观点分歧竟是那样激烈。甚至有人竟给别人上纲上线,那种一贯正确的人我实在不知说什么好。
您先谈谈,我们就当聊聊天也可。

[ 本帖最后由 竹窥 于 2006-10-11 12:57 AM 编辑 ]
发表于 2006-10-11 00:53:47 | 显示全部楼层

是啊

搞个专门的帖子出来,大家心里根本是越来越糊涂了,看到刀口在那边挨骂,不好过
发表于 2006-10-11 01:23:26 | 显示全部楼层
原帖由 symyt520 于 2006-10-11 00:53 发表
搞个专门的帖子出来,大家心里根本是越来越糊涂了,看到刀口在那边挨骂,不好过

我的看法在恶搞帖里面说了,刀口挨骂活该谁让他不好好学习领会和谐社会的精神。
发表于 2006-10-11 11:29:27 | 显示全部楼层
原帖由 currency 于 2006-10-10 08:45 PM 发表

如果我娶老婆一定不许她酗酒.....
九妹我们还是扯房地产吧,你有什么问题请直说。

看样子论坛里有个妹妹能让人年轻不少啊!这么说弗老地话也不是没根据地“精神”。
发表于 2006-10-11 14:27:41 | 显示全部楼层
九妹的还是女孩子思维,让我无从下手....
经济活动增长,政府还可以持续取得税收.....
高楼大厦和鸽子笼跟自由市场并无必然责任关联。造高楼有需求依据,鸽子笼是政府失责----这里指的是中国这个特殊环境。

美国你要做房地产得把房子造完才能卖,所以会出现一种打包好的房子(他们只管地面以上部分),你自己交土地费,他帮你安装。

对于金融机构而言,按揭物也必须是成品,而且人家业务娴熟,不同地区不同信用等级不同工作等等因素都将影响贷款利率。由于房地产引发金融危机(上世纪三十年代)已经让他们管理系统成熟得多。不像这里什么都是银行的。
发表于 2006-10-11 18:30:41 | 显示全部楼层
原帖由 九幽天魔 于 2006-10-11 02:08 PM 发表

晕死,我在老JC时怎么米发现来
结论:果然一群狼哥哥

披着“羊皮”滴!
发表于 2006-10-11 18:38:24 | 显示全部楼层
原帖由 九幽天魔 于 2006-10-11 14:38 发表
银行按揭先不算
按照你的意思,市场满足的是有钱者的需求,而没钱者的需求,应该有政府做慈善事业来解决
此举无论是自由菜时常还是计划经济下都是不可取的
税收和人们的收入是互相冲突的.而人们的收入又分为有钱者 ...

你看...极端的毛病又出来了...需求都能满足那是乌托邦....税收是社会财富的调节工具,你见过哪个人真正交不起税的?当然军阀会摊人头税吓跑居民。有一个极端的情形可能你还没想到----辽沈战役时双方对某地的争夺异常激烈,过往的兵拿银元也买不到补给,哈哈。
发表于 2006-10-12 15:03:39 | 显示全部楼层
原帖由 九幽天魔 于 2006-10-12 13:56 发表
但是这个需求满足的也太那个了点把
我说过了,资本家的需求是钱的需求,民众的需求是物质需求,两者联系并不紧密
至于政府调控,那得看政府帮谁帮的比较多,也是米有保障的

现代政府肯定得帮人多的那边,否则社会就崩溃了。至于帮那个方面帮到什么程度,这是一个复杂的问题....
资本家的需求从内心上说不一定是钱的需求,你的-说过-不可证实.....沃伦的300亿善款难道是捐的时候就算计能挣回个百分之一二三四五六七八九十?严格意义上说是资本的需求逐利,可是资本不逐利不是有病吗?好好的几万块放在银行里不省心非要去买股票弄个心惊肉跳?恩格斯说过资本是死去的劳动!
资本在经济活动中体现一个资源配置优化的功能,也是一个利益分配界定的功能。计划经济并非绝对做不到,但是离不开货币这个价值尺度来实现按要素分配。
民众的需求也不单纯是物质需求,九妹的观点把大伙儿扔到猪圈,需要批评一下。
发表于 2006-10-12 15:38:32 | 显示全部楼层
发表于 2006-10-12 15:39:51 | 显示全部楼层
发表于 2006-10-12 15:42:13 | 显示全部楼层


发表于 2006-10-12 19:36:47 | 显示全部楼层
原帖由 九幽天魔 于 2006-10-12 17:37 发表

你把慈善基金和人性想的太简单了.没好处的事谁也不会做
我告诉你那三百亿跑哪去了把
第一是广告效应,甚至可以说是谋求社会对该集团的认同(最典型的就是"可乐文化")
第二是拉动需求.就好比发达国家 ...

花掉自己太半身家打广告,再加上Gates基金在发展中国家的健康计划让人死不了继续吃药或玩电脑(用XP操作系统)----创造需求的方式确实猛,无愧魔姑称号.........
发表于 2006-10-13 03:44:14 | 显示全部楼层
两个好消息。

9月21日,金山公司 日文版WPS OFFICE 2005 正式在日本市场推出。11月1日开始免费下载试用,2007年1月正式发行。金山毒霸收费在日本获得成功。

休斯敦火箭队队员巴蒂尔穿得的是在丰田中心大做广告的大陆品牌“中国匹克”!......不容易啊,大陆球鞋品牌居然可以进入NBA。赞!

自主创新,自主品牌的道路,一步一步的迈出去了。
发表于 2006-10-13 04:13:38 | 显示全部楼层
原帖由 cadmus 于 2006-10-13 03:44 发表
两个好消息。

9月21日,金山公司 日文版WPS OFFICE 2005 正式在日本市场推出。11月1日开始免费下载试用,2007年1月正式发行。金山毒霸收费在日本获得成功。

休斯敦火箭队队员巴蒂尔穿得的是在丰田中心大做广 ...

第一个应该是交易,第二个品牌经营看似有板有眼,然而技术含量....还要努力呀...
发表于 2006-10-13 14:11:49 | 显示全部楼层
原帖由 currency 于 2006-10-13 04:13 AM 发表

第一个应该是交易,第二个品牌经营看似有板有眼,然而技术含量....还要努力呀...


currency兄,新生婴儿嘛,不管是剖腹产还是顺产,要保育箱而不是炼丹炉

[ 本帖最后由 cadmus 于 2006-10-13 02:12 PM 编辑 ]
发表于 2006-10-13 14:21:37 | 显示全部楼层
currency兄,您对MM可真是耐心啊
发表于 2006-10-13 15:14:13 | 显示全部楼层
谷主兄,你那个神仙般的师兄最近有没有爆什么料?
发表于 2006-10-13 16:38:10 | 显示全部楼层
原帖由 岛链 于 2006-10-13 03:14 PM 发表
谷主兄,你那个神仙般的师兄最近有没有爆什么料?


敝师兄现在青藏高原上,小可也好久不见了。前些日子他寄了些照片回来,风物之美,实在难以形容。可是我不太会发图片。
发表于 2006-10-13 18:30:30 | 显示全部楼层
原帖由 岛链 于 2006-10-13 03:14 PM 发表
谷主兄,你那个神仙般的师兄最近有没有爆什么料?

说干就干,老兄还真抢currency兄的生意啊! 小心点
发表于 2006-10-13 19:48:10 | 显示全部楼层
原帖由 鹿鸣谷主 于 2006-10-13 14:21 发表
currency兄,您对MM可真是耐心啊

其实我对谁都有耐心除开故意捣乱者,不过我是有耐心引导不是有耐心说教----网络存在一个致命缺陷就是某甲崇拜某乙后失去批判性,故而陷入盲目。所以我不说教......
发表于 2006-10-14 14:31:09 | 显示全部楼层
原帖由 九幽天魔 于 2006-10-14 11:32 AM 发表

第一,所谓基金会,后台肯定有大银行撑着.和企业属于红脸白脸的关系
第二,这个健康计划到底是什么,能详细说下饿?
PS:偶是不相信资本主义下有所谓的慈善家


你的亲戚朋友里有没有有钱人?
发表于 2006-10-15 16:37:56 | 显示全部楼层
原帖由 i-go 于 2006-10-13 06:30 PM 发表

说干就干,老兄还真抢currency兄的生意啊! 小心点



谷主之前已经发过三个帖子了好伐~~

这么邪恶的兴趣我怎么会有
发表于 2006-10-15 21:25:26 | 显示全部楼层
原帖由 九幽天魔 于 2006-10-14 04:14 PM 发表
偶家无产阶级饿


好人坏人跟贫富无关


人性的善恶与贫富无关
发表于 2006-10-15 22:20:15 | 显示全部楼层
原帖由 新城 于 2006-10-15 09:25 PM 发表


好人坏人跟贫富无关


人性的善恶与贫富无关

新城兄虽然说得不错,但面对利益的时候这个“人性”可就不好把握了。
发表于 2006-10-15 22:39:49 | 显示全部楼层
原帖由 gefeng 于 2006-10-15 10:20 PM 发表

新城兄虽然说得不错,但面对利益的时候这个“人性”可就不好把握了。


我们有”二桃杀三士“的故事,也有”三个亲如兄弟的乞丐为了一锭金子自相残杀“的传说。
发表于 2006-10-15 22:50:23 | 显示全部楼层
原帖由 新城 于 2006-10-15 10:39 PM 发表


我们有”二桃杀三士“的故事,也有”三个亲如兄弟的乞丐为了一锭金子自相残杀“的传说。

如果“三士”对“三丐”又会如何呢?这个“人性”又会如何呢?
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