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杨念群:清朝是个什么样的朝代

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发表于 2014-1-9 23:21:06 | 显示全部楼层 |阅读模式
周志兴:今天读的这本书叫《生活在哪个时代最郁闷》,作者杨念群,是杨度先生家的第四代。我不知道这本书原来的书名叫什么,我估计这个名字是编辑起的,为了这个书好卖一点,很多人一看这个书就是畅销书。非常有意思,我今天中午在家里吃饭,我和我儿子说下午去参加读书会,他问读哪本书,我儿子今年不到十三岁,我说读《生活在哪个时代最郁闷》,他说肯定是朝代末,比如说唐末、宋末,我说作者不是这个意思,作者认为盛世的时候也会有郁闷,他说那就看什么人,比如元朝的时候,少数民族就不会郁闷,因为他掌权。我小儿子的话引起我一个想法,其实有一个主语在这儿,生活在哪个朝代最郁闷是讲什么人生活在什么朝代最郁闷,我想他这个书的意思主要还是说知识精英、有文化的人。我看了你这篇文章,我不知道我理解得对不对,你讲的还是清朝比较郁闷,因为文字狱盛行。所以我想我就不多说了,我自己看了这本书有两点印象最深,一个是历史的细节,在我读书会的微信群里我也说到,有的时候历史是宏观上看的,有的时候要从细节上看的,有的时候细节是最容易被记住的。

  再一个就是历史的吊诡,我觉得这点我也是有印象的,我们在过去那些历史年代里,比如慈禧,戊戌变法杀了六君子,过了不长时间,又开始按照六君子那些想法去做,这些其实都可以作为历史的借鉴来给我们很多的提示。
 楼主| 发表于 2014-1-9 23:21:17 | 显示全部楼层
清代是一个什么样的朝代

  杨念群:谢谢周总的介绍,我今天很高兴来到这个场所,因为在座的都是商界和国家的精英,都是很有学问的人,也可以算是身处不同岗位的学者,所以我很高兴跟大家做一些交流。我自己写这本书的时候,其实有一个想法,就是想跟专门的学术研究尽量拉开一些距离,当时我考虑的是怎么样把文章写得更加漂亮、好看,让一般的读者都能读懂,所以采取了随笔的形式。当然里面涉及很多我们也很关心的问题,比如关于清朝怎么定位的问题。因为在座的都是很有学问的人,所以我想在这个场合就不宜简单地把我随笔里的信息给大家再重复说明,我想跟大家交流的是到底哪个朝代最郁闷。有的报纸已经把消息都打出来了,说我认为清朝是最郁闷的一个朝代。

  刚才周总也提到了,清代这个朝代是一个最吊诡、最有悖论的朝代,所以我想跟诸位讨论一下,我们怎么给清朝这个朝代定位?清代到底是一个什么样的朝代?我们怎么来看这个朝代?因为清朝是跟我们的现实离得最近的,后面就是民国了,民国在大陆也就是几十年的时间,后来就搬到台湾去了,其实清朝才是离得最近的一个朝代,对我们现在影响最大的一个朝代,遗留的遗产也是最多的一个朝代。我想和大家谈谈我自己对清朝本身的看法。

  现在清宫剧很多,大家对清朝的基本历史状况其实也了解很多了,包括康乾盛世,后来慢慢走向衰落,又经过晚期的西方入侵,最后进入近代。这个过程各种教科书上都有,而且也谈得非常多了。但是我想跟大家交流的是一个非常有意思的说法。传统的说法是,清朝基本上是明朝的一个延续,同时也是历代王朝的一个延续,而且是中国最后的一个王朝。既然是延续前朝,它就有一个特点,就是基本采取汉化的政策,也就是说它采取的政治、文化、社会制度都跟前朝有关,基本是沿袭了明代的格局,尤其是文化方面,汉化得很厉害,满人的君主都写诗,乾隆有四万首诗,虽然大多数都是被“捉刀”的,是代笔的。乾隆还到处题字,毛笔字写得也不错。后来因为西方入侵,清朝才最后步入衰落。这个观点一直很流行。

  还有一个特别有意思的看法就是新清史,是美国人提出的一个对清史的看法,新清史认为清朝和明朝没有太多关系,甚至清朝不是中国。为什么这么说,它认为明朝的疆域几乎只有清朝一半,在明朝的框架和版图里,新疆不在里面,蒙古更不在里面,明朝跟蒙古一直在对峙,一直在打,一直没有完全把蒙古拿下来,西藏也是控制得非常松。有一种看法说,明朝和清朝比,在版图和疆域上其实完全是两个朝代。为什么会造成这么一个现象?明朝从宋以后,除了元代,凡是汉人掌权的时候,都没有实现版图的大一统,因为后来清朝所称的藩部(少数民族)都是在汉人统治王朝的版图之外,为什么清朝能把王朝版图给扩展到这么大的一个范围?新清史提出一个观点说,这不是因为汉化,是因为它的满族特性所造成的后果。什么叫满族特性呢?第一,它是满人君主,满人君主喜欢和蒙古人联姻,它在我们汉人眼里看来也就是一个所谓的少数民族异邦政权。在汉人的眼里,宋以后就形成了“夷夏之变”的看法,北方少数民族都是野蛮人,他们入主中原以后是因为汉化,接受了汉人一些传统习惯,才具备了统治中国的资格。但是新清史认为恰恰不是,因为满蒙联姻的关系,恰恰使满人和西北少数民族之间建立了一个很好的联系,而不是象汉人那样把这些民族看作是危险的对手,满人通过一些特殊的制度比如八旗制度,建立起了它自己的治理系统,依靠的恰恰是一种本民族特殊的制度,所以它才能实现真正的大一统。
 楼主| 发表于 2014-1-9 23:21:32 | 显示全部楼层
  “汉化说”和“新清史”这两家吵得非常厉害,到底是满人的政权特性决定了它的王朝性质和疆域版图的控制,还是说满人的汉化造成了清代的鼎盛局面?双方各执一词。实际上这个争论到最后使我们长期坚持的汉族中心论遭到了动摇。发生这个动摇之后就面临一个问题,到底满人跟前代的政权包括明代、中国到底是什么关系?我们必须确认,到底应该以清朝的版图和疆域、特点作为中国形成的核心参照系呢,还是应该以明代统治疆域和特点作为参照?就变成了需要解决的问题。到了清末的时候这个问题就显得更加突出,革命党非常强调要反清复明,主张只要恢复到明代的疆域就可以,但是革命党的反满使自己陷入了一个困境。这个困境就是如果革命党要承认反满的合理性,他就似乎只能回到明朝的所谓十八行省的疆域框架里来论证建立新政权的合法性,章太炎就提出过,如果我们要建立民国的话,蒙古、新疆、西藏我们都可以不要,我们只要回到汉人能掌控的地盘里面去就满足了。这样一来,一旦建立民国的时候,疆域的版图怎么来确认,你是沿袭清朝的版图吗?但是你又是反清的。如果你要采取明朝的策略,那就面临失去广大国土的风险,这就是当时新清史研究提出的挑战。革命党建民国的时候,你到底是要继承明朝的还是继承清朝的版图,如果你要反清的话,这也是一个悖论关系,也是一个所谓的吊诡。当时革命党在这个问题上就搞得非常难受,不能自圆其说。革命党的起源又是在南方,当时的孙中山等革命党人依靠的是南方传统的反清复明的会党势力,依靠会党的势力就造成了一个后果,革命党跟北方的北洋政权的袁世凯是互相对峙的。袁世凯的政权实际是沿袭了当时清朝的正统性,革命党的正统性资源和袁世凯相比就非常缺乏,因为你的口号是要回到明朝的汉人统治脉络里去,实际统治的疆域面积就会急剧缩小,那么你建立民国后反而导致了国家的分裂,那么你反清的依据到底在什么地方就会被质疑。所以有时候我觉得,革命的发生非常偶然。书里有一篇文章叫《大清亡得有点冤》,也就说清朝当时采取了许多改革措施。刚才周总也提到了当时戊戌变法杀了六君子之后,没过几年清朝新政就全面展开了,而且定出时间表了。但是对这个时间表革命党就觉得进展太慢,表现得很着急,说不能按照这个节奏走,否则的话清朝就有可能延续下来,所以他们就不断策动反满的言论。到了颁布“十九信条”的时候,也就是说到了革命前的几个月,其实清朝已经全盘接受了各种各样的立宪和民主的主张,时间表也不断地调整。唯一的一个关节点就是所谓的皇族内阁,新的内阁里皇族和满人成员占的比例太多了,所以革命党就以此为理由,发动了反满最后一击,最后革命成功。从现在的角度看来,本来满人就掌握着政权,比例高一些未必不合理,即使皇族在里面占的比重大点,果真那么可怕吗?可能过了几年,这个内阁再换一次届,是不是都是汉人掌权也很难说。但是在当时那个情况下,一高喊反满的口号,所有的情绪都被调动起来了,最后大家一拥而上,就把满清给推倒了,皇帝就彻底被打倒了。

  到底该不该打倒皇帝

  这里有一个让我非常困惑的地方。去年学术界有一个非常重大的讨论就是如何重新评价清帝逊位的问题,也就是说清帝逊位的意义到底有多大。清帝逊位原来被认为是革命的成果,因为革命不断的策动,不断进行军事斗争,不断采取暴力手段才迫使清廷不得不退位,因此清帝逊位本身这个事件并不重要。但是从法学界的观点来看,恰恰是清帝逊位造成了一种光荣革命,也就是南北达成了一种妥协,使得革命得以用和平的方式加以结束,使得清朝可以在法理上把正统性传递给民国。在这场迫使清帝退位的妥协中,袁世凯起了核心作用,但妥协确实又是在革命党的直接暴力运动的督促下造成的一个后果。当时从法学界的角度认为清帝逊位造成了南北的妥协,使得革命没有按照暴力的模式继续流血。这一点跟法国革命不一样,法国一定要把皇帝给处死,才显示革命的不妥协,还有其他的国家,比如美国是用独立战争的武装暴力形式夺取了政权,变成了一个独立的国家,但清朝是通过退位的形式和平演变的。去年大家有一个很有意思的争论:到底革命的意义大还是清帝逊位的意义大?清帝通过禅让的形式把这个政权和平转交给袁世凯,革命只是在这个过程中起一个催化剂的作用,所以在所谓清帝逊位的框架下,反而革命的地位有所降低。大家觉得这个观点是不是合理,或者是不是有可以讨论的地方?

  还有一点我觉得特别有意思,就是革命党和立宪派的关系。其实在一开始的时候他们之间的观点是非常不一样的,立宪派要求有一个皇帝,为什么要有皇帝?他们有一个非常重大的理由,这个理由就是皇帝别看他只是一个位子,但不是一个人坐在那儿这么简单,皇帝是维系整个中国的政治、经济、文化的一个符号,是一个象征意义的符号,如果你把这个符号彻底打掉,整个国家就会乱,就缺乏从精神上和形而上的角度统摄王朝事务的核心力量,但是如果你在皇帝的大帽子底下想干什么就可以干什么,可以搞民主、可以搞立宪、可以搞选举,都可以,你为什么要打掉这个皇帝呢?革命党的意思是说不打掉皇帝,所有这些都免谈。这两者有很大的区别。最后革命党成功推倒皇帝后果然是天下大乱,局面变得越来越坏,最后革命党的某些观点又不得不回到立宪派的道路上来,为什么?立宪派提出一个理由就是说一个皇帝不仅是一个位子,他是一个政治、经济、文化的象征,而且他是维系整个疆域完整性的一个符号,因为清朝皇帝和前朝有一个非常大的不同,就是清朝皇帝凝聚了众多民族的文化意义于一身,比如清朝首先是满人的皇帝,这是没有问题的;征服了江南之后,他又是汉人的君主;同时又是一个蒙古的大汗,因为他跟蒙古联姻,蒙古也给他封号,说你是我们的大汗;同时皇帝名义上又是西藏的大喇嘛。乾隆身上大概有十几种这样的称号。这是一个非常有意思的现象,乾隆皇帝、康熙皇帝也好,后来的清帝也好,不是一个肉身坐在那个皇位上,他的身上凝聚了许多文化的要素,所以你把这个符号打倒之后,一个很大的问题就是用什么样的符号来整合疆域版图的完整。在皇帝被打倒之后,民国肇建确实面临很大的问题。孙中山一度很迷恋民族自决的理论,民族自觉理论就是说如果一个民族有共同的血缘、宗教和语言的话,它就可以有资格独立建成一个国家。如果要在民初的话,按照这个路子走下去,中国基本就分裂掉了,蒙古、新疆和西藏如果从民族自觉理论来加以论断都有它独立的理由,中国的地盘可能就龟缩到江南一隅。这样一个说法在当时造成了民国初年一个非常大的困境,那就是,要不要皇帝,皇帝到底是一个什么东西,他只是一个专制的象征还是凝聚多民族共同政治社会文化的一个符号?还有一个问题是你把满人打倒了,汉人皇帝可能未必具备这样一种多元统合能力。为什么满人具有多元的符号象征?因为满人首先属于汉人之外的少数民族,他跟蒙古、新疆、西藏等地区的那些少数民族之间有一种天然的亲和力,这个皇帝就不仅是一个民族的皇帝,他还是一个少数民族的皇帝,少数民族皇帝的文化符号凝聚力比汉人皇帝要强得多。所以你推翻满族皇帝,造成的一系列后果是难以解决的,这是当时革命党没有考虑得太远的问题。现在看起来,立宪派包括我的曾祖杨度先生、和任公先生他们提出的,晚清直到民国初年建设的制度性方案是有一定道理的。但是民国最后不管不顾,通过革命的手段推翻了这样一个制度之后,造成的后果还是比较严重的,基本是个军阀混战的局面,到最后就慢慢变成了一个无主的状态。当时很多地方都要独立,甚至闹革命,我们现在看起来是少数民族革命,实际上是闹分裂。蒙古那时候就发生过短暂的“革命”,主动要求脱离民国政府,说既然清朝已经灭亡了,大家都可以随便建立国家,我们就可以脱离清朝,我们就可以独立。所以民国在重新整合疆域资源的时候遇到非常大的困境,到最后中华人民共和国,我们看基本恢复到的是清朝的那样一个版图,所以周恩来说过一句话,他说“我们接的是乾隆的盘子”。疆域规模大体确实是这样的一个局面。
 楼主| 发表于 2014-1-9 23:25:25 | 显示全部楼层
强大但不自信的清王朝

  我这样说,给清朝一个基本定位,是想表达这么一个意思:清朝在大一统的框架下,确实建立了一个多民族的共同体国家,但是我们也从另外一个角度看,这个大一统的王朝在建立的过程之中,也充满了对个性、对人性的压抑,或者说它的版图统一是以压抑人的尊严和个性才得以实现的。我在书里讲了很多例子,要实现版图的大一统,首先它面临一个很大的问题就是我们怎么样把如此众多的民族统摄在一个统一的集权体制之下,清朝首先面对的是江南的问题。“江南”的繁华和叛逆一直是清朝皇帝的一块心病,怎么样才能把汉人的心灵彻底征服?也是他们反复思考的问题,使用了各种手段,其中有一种手段就是通过打着盛世修史的旗号纂修大型工程,比如编纂《四库全书》,把很多文献集中在一起。在这个集中过程中,乾隆采取了一个手段叫做寓禁于征,他表面上把所有的文献全部都集中起来整理,另一方面采取了一个办法,凡是对满人不利的话,都经过了大量的删除,为此采用了很多的手段。我这里提到的一个手段就是他让地方官在整个搜检图书的过程中必须要提高自己的敏感度,这个敏感度是怎么建立起来的,是乾隆皇帝不断地发出各种各样的谕旨来强调哪些哪些是所谓悖逆之言,慢慢地提高了地方官自觉的敏感度。有一个官员叫海成,他原来在搜书的时候献了几本书之后,觉得已经够了,乾隆说江南地区有这么丰富的文化资源,怎么就收上这么几本书来,海成又慢慢地献了几本书。乾隆说你光献书不行,得查这个书里有哪些是对我们满人不利的言论,然后海成又开始找,最后形成了一个习惯,或者说落下个癔症,就是他会自己主动给乾隆提方案。其中一个方案就是动员一些退休在家的教师去挨门挨户地到老百姓家里去搜这些书。有的老百姓甚至是文盲,但是他家的祖先父辈藏着书,他自己也许不读,可家里还藏着。这些书被搜集到中央之后统一销毁。这个行动对文化的摧残是相当严重的。所以我们看到大一统的基本治国理念之下,也涉及了对文化采取什么样的政策的问题,这个政策在某种意义上是服从大一统的要求的,但同时也是对个性抒发、自由集会、文人讲坛风气的破坏。我们知道明末是一个相对自由的年代,那时候王阳明演讲,贩夫走卒都可以旁听,他讲的东西是非常通俗的,他的《传习录》就是以口语化的形式讲了很多有趣的道理。而且集会结社的人数有时候是成百上千的。在苏杭一带,当时虎丘塔下的集会是可以自己烧锅做饭的,很多人通宵论辩。清朝的集会结社风气就基本被封杀掉了,采取的是另外一种方式。
 楼主| 发表于 2014-1-9 23:25:45 | 显示全部楼层
 这里涉及满人君主对自身身份的敏感性问题。清朝皇帝对江南是又爱又恨。他到了江南后,特别喜欢那一带的园林建筑和琴棋书画,乾隆把很多园林都画了图,拿到北京按原先模样来复制,但同时他心里又对江南有一种恐惧感,有一种心理障碍,觉得汉人的文化实际上高于满人,所以他在吸收江南这一带文化的时候,带有一种很强烈的内在纠结和紧张。这种紧张感是跟它开展煌煌盛世所抱持的那种自信相互冲突的。清朝是中国历史上实际治理国土面积最大的一个朝代--对整个国土统治面积达到最大的是元朝,但实际元朝有很多地方是采取羁糜的形式,也就是说不是皇帝派专人去治理,许多地区只是名义上的统治,并没有实际控制,清朝虽然在国土实际控制上已超越元代,但在文化上仍有不自信的一面,所以会采取一种非常严酷的统治政策。文字狱其实是其中的一个方面。文献中所有关于“胡人”的“胡”字不能出现,凡是涉及侮辱满人的书籍都会被变相销毁,就是很不自信的一个表现。

  还有就是清朝对待知识分子的态度。我在《生活在哪个时代最郁闷》这本书里,也讲到了一个例子,就是曾静案。大家如果读清史的话会非常清楚,雍正在处理一个湖南乡绅谋逆的案件中采取了一种特殊的解决方式,这种方式后来被不断地采用。曾静在清朝眼里是个“逆贼”,他写了反书,要求当时陕甘总督岳钟琪造反,这个谋逆行为在一般大臣看来被凌迟处死都死有余辜。但雍正说我不能杀他,我首先要征服他的心灵,所以雍正就写了很多谕旨,每个谕旨都让拴在狱中的曾静阅读,每次看了谕旨都要写思想汇报,他每次写的思想汇报,雍正都要看,看完之后,针对曾静的思想汇报再发布新的谕旨,在谕旨里也会涉及曾静所谈论的问题,再给曾静看,这样反复来回折腾了一阵,最后曾静终于服了。当时曾静只是一个乡绅,他对皇朝的整个制度运转和统治方式都不知道,被抓之前只是从江南一个叫吕留良的人那里听说雍正是篡位的--现在雍正是不是篡位还是一个历史遗案--曾静把传播渠道里得到的信息给放大了,说雍正有十大罪,所以就写了反书。雍正耐心地一遍一遍给他看谕旨,意思说我没有篡位,我多么体恤民情、仁义治国,后来曾静终于被感动了,他写了一篇《归仁说》,就是彻底的思想检讨。后来雍正派了两个类似宣传队一样的队伍到湖南和西北做宣传,湖南一路就是曾静带队,在当地宣讲自己怎么被感动,怎么被教化。

  所以我的意思就是,清朝皇帝有他不自信的一面,同时他也想慢慢使江南的这些知识分子在心理上彻底屈服其统治--当然曾静并不代表江南知识分子,因为他只是湖南一个非常偏僻山村里的秀才,但是雍正也采取了一种相对普遍的思想控制手段--试图使士人真正逐渐地对这个朝代产生归化之心,这是一个非常著名的例子。后来特别有意思的是,清朝皇帝又表现出了不自信的一面。雍正当时把一部分谕旨和曾静的思想汇报搞成了一个集子叫《大义觉迷录》,要求全国所有的书院和地方学校都要收藏这本书,每个秀才、每个地方的士人(现在叫知识分子)都要读这本书,但是乾隆一上台之后,马上下令全国把《大义觉迷录》全部销毁,为什么?他怕里边讨论的都是雍正篡位和宫廷内部的丑事。雍正为自己辩白,他每回跟曾静讲的都是心里话,我怎么不会篡位,我对周围家里人多么好--虽然他把自己兄弟都杀了,他还讲我怎么对兄弟好等等。反复地为自己辩护、洗刷,这些洗刷的对话完全都在《大义觉迷录》里原原本本呈现出来,当时雍正想的是用自己不加掩饰的表白去教育全国人民,看看我是多么宽容大度,但是在乾隆看来,这都是家里的丑事,家丑不可外扬,如果全国人民都看着一个皇帝跟一个破秀才天天讨论这些丑事,实在是有丢皇家脸面的危险,所以他宣布要销毁这部书。而且在《清实录》里,也就是后朝记录前朝所有皇帝的饮食起居住行的所有记录里,把曾静案里所有的对话都删除掉了,所以你看雍正的实录都看不明白,曾静案到底是怎么回事,到底是怎么一个前因后果,事件是怎么发生的。大家只能从销毁运动中残留下来的《大义觉迷录》文本里看到当时皇帝和知识分子到底是什么样的关系。

  清朝其实是一个非常辉煌的时代,是一个大一统的时代,我们现在叫做多民族共同体的基本框架在清朝已经建立起来了。但是我们要特别注意:我们是从哪个角度来看待这段历史?一个国家的富强、一个王朝在疆域控制上的鼎盛固然重要。但另一方面,对在这样一个王朝里生活的人们,他们的心情、他们的处境、他们自己的感觉,也应该特别需要加以关注,不仅是对士人、知识分子,还有普通百姓的感受也应该纳入我们观察的视野。还有,我觉得其实清朝本身的版图拓展和统治策略特别受到南北文化分歧的制约。清朝基本与北方文化比较亲近,从东北发迹之后长驱入关,在整个统治实践中采取了很多具有满族特性的制度,但是这些制度又跟南人(南方的汉人政权)长期沿袭下来的制度是对立和冲突的。这两种制度,南与北,如何协调,是一个非常有意思的问题,而且这个问题一直延续到晚清的革命时期。晚清的革命就是南方的革命党和北方的北洋系军阀之间的对立和斗争,以及他们之间如何协调的问题,南北统治风格的博弈也影响了整个中国的发展走向。

  周志兴:我有很多细节很关心,比如说曾静真的服了吗?还是说像薛蛮子这样表面上服了?为什么选择曾静,没选江南的一个人呢?像你这么说,乾隆和雍正比,是不是乾隆比雍正表面上和善,实际上更独裁呢?这都是细节。从宏观上来讲,我觉得也有很多搞不清楚的,听了你讲的东西,我想是不是盛世的时候知识分子更容易郁闷呢?因为盛世,皇帝们觉得自己做得好,就不用听你的,更加自信了,是不是有这些关系在里面?包括刚才杨先生讲的,他赞成留皇帝,是不是?赞成科举制留下来,这些东西是不是对?

  杨念群:周总说的关于曾静的事情我觉得是这样的,为什么挑出曾静这个人进行改造,我觉得雍正是有一定目的的,第一,曾静这个人本身是一个生活在湖南非常偏僻的乡村的穷秀才,这个人是比较好对付的,要挑一个见多识广的江南人恐怕就很难对付。但是雍正的目的是隔山打牛,目标肯定是指向那些更有见识的士人群体。曾静是看了江南才子吕留良的书,才产生谋反之念的,雍正是借批曾静,实际上是想收拾江南士人,所以雍正就把曾静当作反面教材留下来直接对话,改造思想,但是却把已经死去的吕留良挖坟、挫骨扬灰,采取了完全不同的对付策略。从历史记载看,曾静确实是一个稍微好对付的知识分子,我觉得他是真心降服了,因为他的水平还是低了一点,但是雍正追踪到的根源是吕留良,所以吕留良的家人也受到压迫,子女都流放了,关起来了。这是雍正的狡猾之处。

  至于为什么乾隆采取另外一个办法,我觉得乾隆和雍正相比一个最大的区别就在于,雍正这个人是就事论事,因为他在位的时间只有十几年,他非常劳累,要不断地面对各种问题,没有精力去构造一个完整的文化改造计划,可是乾隆这个人一上台,等于是“皇二代”上来的,据说他的爷爷康熙就已经看上他了,他算是被隔代指定的革命接班人,所以乾隆本身在很年轻的时候脑子里就已经开始布局了。后来他采取的文化控制方式就不是个案处理,而是有计划的推动各种大规模工程,比如动员全国力量花二十多年时间修《四库全书》,搞了一百多起文字狱。乾隆时期制造的文字狱是最频繁的,他开始就是有计划、有规模地去对付士人。乾隆通过修书来不断地驯化士人、控制舆论,所以他比雍正更加系统化,更加体制化,规模更加扩大化,这是跟雍正很不一样的地方。
 楼主| 发表于 2014-1-9 23:25:58 | 显示全部楼层
  科举制度是相对公平的代议制度

  还有一个问题我也想向大家请教。大家都在谈中国立宪的问题,当然现在表面上中央不让谈,“七个不准”。我想从历史上,我仅仅从历史上来看,立宪和代议制有关,和整个民主选举制度有关。在满清那个时候我们应该选择什么样的制度安排,大家现在一直在讨论。经过革命以后,整个民主的主体发生变化了。按照当时梁启超和杨度先生的设想,如果保留皇帝的话,在底下可以展开很多民主制度架构的建设,如果把皇帝推翻的话就有很大的问题。我们把皇帝推翻以后用什么来替代那种象征意义上的文化符号?人民?什么是人民,现在也没有搞清楚,各个阶层都可以叫人民,但是人民具备有一种像皇帝这样凝聚社会政治、经济、文化的象征意义上的作用吗?目前看来人民可能不具备这样的作用,因为到现在为止人民的内涵和边界不断地在移动,所以人民到底在什么样的意义上可以掌权?如果人民不能直接掌权,那么通过什么方式掌权?谁能够代表人民掌权?就是现代民主制度中所聚焦的代议制的作用问题。如何实现代议制?通过直接选举吗?或者有什么其它可靠的选举方式可供选择吗?现在大家也讨论得非常激烈,有人觉得选举也不是一个解决民主变革问题的好方案。我自己有一个想法:如果从我们杨度先生那一代开始,大家都意识到一个很大的问题,那就是,我们把传统制度摧毁之后,有些东西是无法挽回的,也许我们已经丧失了传统遗留下来的一些很好的制度,把它们当作糟粕给清算掉了。比如就我个人的看法来说,中国最好的代议制实际是科举制度。大家都把科举制度仅仅狭窄地看作是一个考试制度,从晚清开始就把科举制度骂得很惨,说它就是八股文,使人头脑僵化,摧残人性等等,但是科举制度其实和现在的高考制度有密切的关联性,现代高考制度基本沿袭了科举制度按地区进行名额分配的原则,因为科举制度是最讲名额分配的。最繁华的地区比如江浙地区考中科举的人非常多,所以皇帝就有意限制这个地区的名额,他会照顾边疆的少数民族、边远地区的行省,名额分配要往这些地区倾斜,造成相对均衡的态势,尽量使更多地区的士子都能得到晋升的机会。因此,科举在某种意义上也具有一种代议的特点,因为它的名额分配相对比较公平。我们不可能做到每个地区绝对平等,但是因为名额分配相对均匀,所以在机会平等上,科举制度创造了一个相对公平的局面,这是第一点。
 楼主| 发表于 2014-1-9 23:26:17 | 显示全部楼层
 第二,科举制度为什么具有代议的性质?科举制度把人才均匀分配在不同的层次和地点,这是现在我们任何制度所达不到的,所以科举制度的废除我觉得太可惜了。为什么这样说呢?大家可能会注意到,在科举制度下,你考中了进士,可以进翰林院,可以当大学士;考中了举人,就只能当县长,不能再往上爬了。如果你连举人都考不中,就是个秀才,你就只能待在村子里。但是秀才在地方上有一点特权,比如可以免劳役,交税的额度也可能较低,这是非常大的优惠,但你必须为乡里服务,比如要从事一些社会救助活动,有时还要为老百姓代言。这个制度还使得人材经常处于流动状态:秀才也可能过两年考中举人了,就可以当县官了。如果当县官还觉得不满足,再考几年,考到六十岁,弄不好就成了进士,变成皇帝的幕僚了,说不定也可以当上清朝的军机大臣。因此它是不断流动的。如果秀才考了几十年,皓首穷经也考不上,就老老实实地在乡下待着,修桥铺路,发展教育,做一切有利于乡梓乡邻的事情。很多宗族的族长就是由秀才来承担的,因为只有他最有文化。在这种情况下,举人、秀才和进士的梯级分配非常均匀,我觉得这就是代议制,因为秀才在基层就代表了民众基本利益,他往往承担着推动本地区文化教育、慈善救济和公益事业的责任,他要为民众负责,而且有时候就是族长,人们有什么诉求都会优先求助于秀才。

  科举制度是一个相对比较公平的代议制度,而且它是上下流动的。我们把它破坏掉之后,一个最大的问题是替代它的新式学堂根本不具备它的功能。新式学堂是培养专门人才的,也就是培养技术人才的地方,出来后大多是行政技术官僚。新式学堂的人虽然学了满脑子技术知识,后来却往往被认为是没什么文化的:第一,因为缺少道德训练。你看当时学堂的学分设计,道德课被缩减到一两个小时,传统文献、传统经典不读了,学生基本蜕化为一个技术人员;第二,因为没有科举制度对人员分配的上下层和地区的限制机制起作用,进了学堂之后的学生不用回乡,不用回村,大多数就直接进城了,进城之后谁也不愿意回到乡村服务。现在高考制度同样也面临这个问题。清末及以后,我们知道,学堂教育之后的最佳出路都是留学,这条道路培养了一批理工男,一批没有文科基础和传统文化训练的人。这套机制把科举制上下流动的循环系统完全破坏掉了,我觉得这是清末一个最大的损失。清末新政把科举废除之后,教育本身的那种教化和政治相互辅助的关系被完全割裂了,基层管理人员的文化水平就衰落了很多,基本上培养的都是技术官僚。当然,这只是我个人的一个看法,这个看法不一定对,我觉得也是需要讨论的问题。

  我的意思就是,我们看清朝,应该怎么给它定位。为什么我喜欢明朝,对清朝相对有所保留?清朝本身是具备统摄大一统版图的统治能力的,但是它在制度安排的一些方面,在个人尊严、个人自由的宽容度等方面实际上是有所退步的。我们知道在清末民初的时代转变的大潮中,清末转成民国的变革过程中存在着很多的教训。晚清到民国的转型中,在选择什么样的政体的时候出现了很大的偏差。为什么现在清帝逊位重新被拿出来供大家讨论?我觉得其中一个最重要的原因就是革命的遗产现在还是没有很清楚地加以整理,也就是说革命带来的成就大家都肯定得非常多,但是革命带来的一些负面效果大家也都还没有一个仔细的讨论。到底革命和改良的道路在整个清朝历史中应该给一个什么样的评价和地位,我觉得还是应该有一个重新的认识过程。
 楼主| 发表于 2014-1-9 23:26:33 | 显示全部楼层
  我们要开一个“反革命”的会

  嘉宾:您刚才提了一个问题就是要不要皇帝,各位听的以后的感觉是现在辛亥革命102年,我们犯了102年的错误,给我是这种感觉。到底要不要皇帝,这个皇帝起什么作用,我听了杨老师讲的,我归纳了三点,一是收拾人心,没有皇帝了,我们的精神有没有寄托,民族有没有凝聚。二是整合五族,当时叫五族,五大族。三是收拾河山,谁来干这个事,没有皇帝了,怎么办?尤其这个皇帝又是满人,而满人对蒙古人、藏人、维吾尔族人有天然的亲缘关系,所以说没有这么一个满族的皇帝,人心无法收拾。所以我想提一个问题,这个人心的凝聚到底是不是因为这个皇帝是个满人,所以他起到这个功能,从我们国家历史来看,未必如此。我想汉人当皇帝,国家政权强盛的时候,周围的少数民族也是臣服的,也是来朝贡的,只不过清朝如日中天,他就起到了这个作用。过去讲的攘外必先安内,安内就是首先把自己的势力建立起来,所以说不仅仅是因为他是个满人所以他就具备这个功能。第二,到了晚清的时候,这个满人还是不是原来那个满人,已经不是了,为什么清朝的皇帝要逊位呢?元朝的皇帝不叫逊位,他跑到他老家去了,跑到外蒙古去了,清朝的皇帝为什么不跑?因为统治中国将近三百年之后,他已经失去了他的家园,他的龙兴之地已经回不去了,这是一种具有象征意义的东西,他已经不是原来的满人了。从这个角度来看,他也不具备能够收拾蒙古人、藏人的一个功能。第三,没有了皇帝,我们中国人有了什么?我觉得没有皇帝,我们有了一个中华民族,有了一个现代主权国家,照样可以收拾人心。我想说的就是这些,不知道对不对。

  杨念群:关于应不应该有一个皇帝这个问题,我个人有一种很矛盾的心理。现在皇帝已经被打倒了,不可能再把皇帝请回来,我只是在一个非常具体的历史语境、历史状态之下来考虑皇帝在当时、在那个时代所起的作用。而且,那个时代的皇帝的作用和最后经过革命把皇帝推倒之后所造成的问题之间,我们应该有一个对照,也就是说,皇帝在不在或者皇帝有没有不是最关键的,最关键的问题在于我们把皇帝当做一个完全负面的、完全可以不用讨论的问题,好象只有打倒皇帝这一条路可以走,其它都是反动的想法,只有革命才是唯一最合法的道路,只有革命是最先进的,只有革命才是最彻底的变革之路。从这个角度我们应该重新把皇帝请回来,放在我们的面前重新审视它的意义和价值,这是我所做的一个工作。举个例子,前年,关于辛亥革命有很多讨论,但是有关辛亥革命的讨论令我最不满意的地方就在于它只是一个现实政治工具而已,大家一味地对它歌功颂德。我们把这种现象叫做纪念史学,每隔几年就大唱一遍颂歌,也就是说辛亥革命的意义已经毋庸讨论了,我们只是纪念它,对它高唱赞歌就够了,辛亥革命的成功好像是必然的,所有跟辛亥革命成功相违逆的东西都是反动的,都是不能讨论的,或者是都不需要讨论的,这是那一年开会的基调。去年我们清史研究所开始注意是否能换个角度对革命加以定位,其中一个重要的视角就是把清帝逊位重新纳入到清末民初的历史框架中来,所以开了一个“清帝逊位与民国肇建”的研讨会,我开了句玩笑说我们要开一个“反革命”的会——当然不是真反革命,不是把自己真当成一个反革命去捍卫什么,那是遗老遗少的立场--为什么要开一个“反革命”的会?因为我们从来把革命看作是一个必然的、不用讨论的毋庸置疑的前提,但是这个前提必须被质疑。革命并不是说不好,革命肯定有它的理由,但是革命并不能成为我们遮蔽或放弃讨论其他救国方案的一个理由,我们应该把当时不同的声音不同的话题释放出来,跟革命进行对话。我们并不是完全否定革命,因为辛亥革命的伟大意义已经摆在那儿了,但是辛亥革命意义阐释以外的很多东西其实都是被遮蔽掉的,根本没有纳入我们的视野,所以我们做历史研究的有责任把所有被遮蔽的东西重新请回来,中国是否应该保留皇帝只是其中的一个值得反思的问题之一。

  确实是,我们现在建立了一个现代国家,长期的国家建设使我们变得很富强,而且是在不需要皇帝的情况下。其实我刚才也说到了,中华人民共和国一个非常重要的特点就是它对内是大一统的,沿袭了清朝统治的基本版图和格局,对外采取了一个现代民族国家的形式,这两者之间高度结合起来才形成我们所谓的中华人民共和国,也就是说,中华人民共和国不是西方标准意义上的现代民族国家。它是继承了中国传统的王朝体制里的一些资源之后,经过反复的磨合、反复的讨论、反复的博弈才形成这么一个现代的国家体制,所以我想咱们两个之间并不矛盾,我强调的是我们国家应该从传统的资源包括从王朝统治策略、治理技术方面吸取更多营养。我们现在一提革命的重要、一造起反来,就要把传统变成一个非常负面的东西彻底打倒、砸烂,未必是个明智的选择。应该把两者有机结合起来,使它形成有利于现在国家建设的更妥帖的方案。

  在上海最近我们也有一个聚会,专门讨论立宪的问题,现在立宪不能公开谈,但是从历史的角度我们是可以讨论的--有人说你怎么变成遗老遗少了。我自己并没有强烈的所谓名人情结,一定要为祖宗弘扬什么,好象祖宗说什么都是对的。我非常尊敬我的祖先,但不会变成盲目的崇拜者,我一定会把我的曾祖放在一个开放的格局和框架里进行审视,把各种因素纳入到这个框架里,这是一个开放的系统。有人说你就是遗老遗少,想把皇帝请回来不就是证明吗?用现在时髦的话讲叫“文化保守主义”,我说我绝不是一个狭义上的文化保守主义者,我只是在这么一个开放的框架下,认为保留皇帝在那个特殊时代是有必要的。当然,您说的刚才那点我也同意,皇帝未必凝聚了所有传统资源,满人的汉化程度可能也很严重,晚清早已不是那个满人的皇帝了,但是我觉得他恰恰因为不仅仅是满人的皇帝,所以他身上具备了一种凝聚不同民族的象征意义,这个象征意义我觉得是毋庸置疑的。当然他可能不是唯一的一个象征符号,但是我觉得如果保留着这个符号,中国所有的改革和开放的设计可能比现在稍微要更合理一点。我们现在看到很多不合理的东西往往并不一定是皇帝一个因素导致的,但是民初变革遭受挫折肯定跟皇帝不在有一定的关系。这里我还是要反复澄清自己的立场,我绝对不是一个保皇派,我只是在现有的框架里把这个问题提出来给大家讨论。

  周志兴:我还是一定程度上赞成念群的“反革命”观点,其实他这个“反革命”是个狭义的,就认为那个时候是可以商榷的,革命还是改良是可以商榷的。但还是有几点,一个是到底袁世凯称帝是不是在探索中国发展改革的道路。刚才袁家的后代和杨家的后代两个人一起在说,我觉得是可以商榷的。第二,我要替念群说句话,他如果延续了他祖宗的风格的话,他的书出不来,他只能用这种方式来出这本书,我们可以问问广西师大出版社和中信出版社,现在出书有很多限制,包括我看你写的书里,中国以前没有图书审查制度,只有在清朝的时候有人提出来要审查一下。

  嘉宾:我提两个问题:第一个问题是看了您的很多文章,有一个很深的感觉,您的文章中谈了很多社会体制的问题,有的是借古喻今,有的是画龙点睛。但是这些问题大多都隐藏在了您优美的文字里,如果有些问题不认真咀嚼,就很难体会和悟出这个问题的实质,这同您祖父杨度的风格迥然不同,我非常欣赏杨度的性格,有话直说,我更敬佩杨度的为人,他不畏强权,即使在袁世凯最难的时候他也能挺身相送,同时在1916年初,洪宪君宪最困难的时候他仍然能够坚持。所以我非常敬佩杨教授的祖先杨度先生。

  我的问题就是读了杨教授的文章,我没有读出杨度的性格,我不知道是现实原因还是历史原因。

  第二个问题,杨度和袁世凯结交很深,历史上给袁世凯扣了三顶帽子,第一顶帽子是误国,说他戊戌告密,耽误了改革。第二顶帽子是窃国,因为他后来当上了总统。第三就是卖国,那就是《二十一条》,现在这三顶帽子,历史学界都已经给他摘掉了。现在杨度和袁世凯交集最深的就是关于后期的君主立宪的问题,杨度是全力追崇君主立宪的,而且他也是全力拥戴袁世凯做皇帝的。对于这件事情,后来两个人都背上了一些污名。我们现在来看,实际上袁世凯没有错,杨度也没有错,实际他们是在做一些我们国家和社会体制的设计、探索和实践。我们说君主立宪和今天我们有些学者提出的社会主义宪政有什么区别吗?我认为大同小异,区别就是一个是党,一个是家。杨度和袁世凯在后期的社会实践中做了很多探索,最后他们由于探索失败了,给他们后代带来了一些污名。袁世凯去世以后,杨度给袁世凯写了一副短联,他写道“共和误民国,民国误共和;百世而后,再平是狱。君宪负明公,明公负君宪;九泉之下,三复斯言”,我想这个问题就是杨度说“百世而后,再平是狱”,现在离那个时代刚刚过了一百年,我想请教杨教授,现在没到一千年,才一百年,您作为杨度的后人,对这种体制是如何评价的?谢谢杨教授。
 楼主| 发表于 2014-1-9 23:26:56 | 显示全部楼层
 杨念群:因为我是一个历史研究者,我采取的是从历史中借古喻今的方式,可能让您觉得有点过度躲闪、缠绕,好像不太像我曾祖直面君宪的困境、坚持他的立场。其实我刚才已经谈得非常多了。我刚才谈了晚清皇帝位置的重要性,谈到科举是种中国式的代议制,谈到立宪和革命党的争论,我的立场是非常鲜明的。但我可能在如何处理名人之后和历史研究的关系方面跟您的想法不太一样,正是因为我是杨度先生的第四代后人,同时我又是一个历史学者,对我来说,这两种身份放在身上是一个非常纠结的事情:如果我捍卫我祖先的立场,给人的感觉你是阿谀祖先;如果作为一个历史学家,应该保持一种相对中立和客观的价值判断的立场,又可能被认为对祖先不敬。这两者之间在我身上其实是非常纠结的。所以我跟您的那种坚决捍卫自己祖先观点的立场还是有点区别的。至于我的文字表达立场没那么直接,这既出于一种风格的考虑,也要顾忌目前的政治大环境,对比而言,作为后人,我确实没有办法跟我曾祖犀利直白的风格相比,这也是我需要更加努力去达到的一个目标。

  刚才您谈了很多关于袁世凯先生包括跟杨度先生当年的那种追求,我非常同意您的基本判断,就是说如果我们认为他们是在追求我们国家的强盛,追求向更合理的制度变革的方向发展,从制度安排和制度改革的角度,都应该把他们定位为探索者,而不应该把窃国大盗或者是追求君宪梦皇帝梦的帽子简单直接扣在他们的头上。我非常同意您刚才对袁世凯时代的评价。

  对现有的体制,如果我只是提一点评价的话,我想我们现有的体制里还缺乏对传统因素真正意义上的继承,这是我对现有体制一个最不满意的地方。比如,大家都在谈国学、儒学,但是儒学到底怎么具体落实和融入到国策设计和实施中?我们几代领导人好像都没有把这个问题直接摆在一个更恰当的位置。比如,我们提了很多关于文化建设的口号,从“三个代表”到“八荣八耻”,到目前的“中国梦”,很少能看到真正意义上的传统文化在其中到底占有什么位置。比如,孝道你怎么摆?“义”字如何解释?我们还没有考虑到这样的问题或者说没有摆在一个更关键的位置上加以解决,这是我自己的感觉。至于怎么样看待现在的制度,我完全是没有能力来回答这个问题的,所以非常抱歉,我只能是点到为止。

  大一统的同时自由会受到压抑

  杨念群:面对其他各位先生的问题,我有这么几个想法,一个想法是关于大一统的问题。大一统的问题,实际我自己也非常纠结。如果你按照一个超级庞大的国家来进行治理的话,如何在一个空间里容纳不同的民族、不同的声音、不同的个体?这就面临一个很纠结的问题。如果你要控制这么大的一块疆域的话,你必须要加强治理和控制,但同时付出的代价就是个人的尊严、个人的自由,就会受到压抑。如何处理这两者的关系呢?我觉得难度非常大。刚才听众提出的问题也是我的困惑,他提示我们是不是要超出这个大一统的传统历史思维来考虑一些别的方式,比如欧洲的那样一种治国方式。其实在清末民初有很多人在探索“大一统”之外的建国方式,比如说当年的陈炯明。我们知道陈炯明被认为是叛徒,他当时提出的就是联省自治。原来陈炯明被认为是孙中山最好的学生,孙中山和陈炯明的观点是完全一致的,后来为什么孙中山改变立场了,就是因为孙中山认为如果要采取联省自治或者联邦制的方案,中国必然分裂。甚至当年毛泽东也提到了湖南共和国的事,他专门写文章说我们湖南独立了,就成了一个共和国了,那样中国说不定就得救了。

  这里有一个问题。一旦分裂之后,孙中山得考虑:我几乎就没有办法抵抗西方的侵略了,人家把我们一个一个零敲碎打,全给收拾了。面对这个局面怎么来应对?所以他后来改变了主意,他说实际上因为中国是以汉人为中心的,还是要回到大一统的基本框架里,当然可以打着民主和立宪的旗号,但是整个疆域是不能分裂的。这是孙中山最大的一个改变。陈炯明还坚持联省自治,所以他们就分道扬镳了。最后陈炯明变得很可怜,完全变成了历史上的一个丑角。其实从整体来说,就跟袁世凯和杨度的命运一样,他只是提出了一个改变制度的方案而已,无论谁对谁错我们都可以尝试,但是革命党成功了,这些人自然就变成丑角,革命成功后只不过又重演了一部成王败寇的活剧。

  嘉宾:孙中山原来也是这么提,但是后来他变了,陈炯明认为他食言了。

  杨念群:结果就变成了政变式的东西。我觉得这是非常麻烦的一个事情,我们要走大一统的路线,当然这是保持现在民族独立和国家富强的一个路子,但是代价可能就是在一个极权制度下,我们对很多不同的声音,必然要采取压制的一个策略,就跟我们国家要维稳一样。维稳我觉得是一个传统的大一统思路的延续,安全是第一位的,如果整个分裂的话就没法收拾,作为一个现代国家的基本形式就不存在了,但是它确实有很多压抑自由的地方,比如压抑言论。

  我再举个例子。我们谈论历史的时候,涉及一个非常复杂的问题,就是我们怎么处理多民族的共同体在一个疆域里如何相处的问题。这不仅仅是疆域的问题,还有一个就是如何治理不同民族的问题。这一点上我觉得我们国家目前为止,从清朝吸收的东西还是太少,我们的治理经验还是显得太粗暴。比如对西藏问题的处理,都是一个党委书记就过去了,一张口就说我们汉人就是老大,你的宗教就是封建迷信,任何宗教领袖的画像都不能挂。乾隆怎么处理的?我这里想讲一个故事:清朝有驻藏大臣制度,那时候达赖喇嘛的地位还是比较高的,后来皇帝就派驻藏大臣过去,慢慢剥夺他的权力,只把他当做一个宗教领袖,行政权逐渐收归中央。但是,当时派去的人叫松筠,松筠是一个蒙古人,他又信喇嘛教,这个就比较麻烦,因为你要信喇嘛教,跟达赖喇嘛合作,喇嘛是宗教精神领袖,你去你怎么管得了。后来乾隆就专门把松筠召到宫里,跟他单独谈话。他就跟松筠说,第一,你一定要意识到自己的身份,你是我大清皇帝派过去的,所以你首先是作为驻藏大臣和行政官员的身份到那儿去。第二,我知道你的信仰是喇嘛教,但是你作为我指派的行政大臣,你不能对达赖喇嘛有任何的跪拜,而如果你卸去了驻藏大臣的职位,之后你任何时候都可以单独去晋见达赖喇嘛,也可以向他跪拜。乾隆就把尊重民族宗教和如何履行行政职责分得非常清楚,你有宗教信仰我不干涉你,但是你必须是代表我们中央的利益去的。咱们现在分不清楚,动不动就派一个大老粗到那儿去指手划脚。我觉得咱们国家应该在这方面借鉴一下清代的经验,包括民国时候的“驻藏大臣”,当时叫蒙藏委员会和驻藏办事处,里面好几个驻藏主任都是非常懂藏学的。有的还是留法回来的,都非常懂藏学,他知道喇嘛教、密宗是西藏人民精神的寄托,就要按照比较灵活的方式去处理民族关系。
 楼主| 发表于 2014-1-9 23:27:13 | 显示全部楼层
  嘉宾:现在粗暴了,原来也不是那么粗暴。当时七千人大会的时候讨论《若干问题的决议》,就讲达赖是双重人格,他既是人也是神。在全民族信教的地方,你指责他,实际上是让全民族的藏族信众们没法接受,你等于失掉了他们。当时他讲这个话我印象太深了,有什么问题你可以就谈什么问题,但是达赖是宗教领袖,他既是神又是人,我们光讲他人的一面,把他神的一面放在边上了。其实历史上我们处理宗教和民族问题有好的东西。

  杨念群:现在某种意义上我们倒退了。

  嘉宾:这些人其实挺愚蠢的,老百姓非常聪明。我去内蒙,内蒙的老百姓挂的像都绝了,挂一张像就全有了,毛主席、刘少奇、周总理接见达赖喇嘛的像,你说你让他去掉吗?这就是老百姓的智慧。

  杨念群:所以我的意思就是,多民族的疆域里,皇帝在处理的时候有他的智慧和多元的方式,我觉得都应该继承。

  回到刚才的话题。我们现在叫做维稳,维稳完全是从安全角度来考虑,但是我们怎么样从治理的角度来考虑问题?我们考虑得还是太少了。我们有国家安全委员会,这个都是必要的,但是这还是维稳思维,还是安全第一的防控。清朝以来有一套治理技术,治理技术是一种柔性的东西和刚性的东西交织运用的技术。刚才几位先生说我们如何在现在的制度体系里看现代的制度?我想最重要的就是,我们从治理的技术方面还有很多东西可以学,不是清朝灭亡之后清朝遗留的东西就完全不堪,完全是垃圾,民国好象多么多么好。其实民国初年的时候,很多知识分子都非常失望,觉得不如大清,因为所有的东西都倒塌了之后,新的制度一直没有建立起来,到现在也没有建立起来。现在中国共产党探索了六十年,但是中国共产党这个制度也在不断地变化,现在也没有一个非常合理的、非常有说服力的制度安排。我觉得这是一个最大的问题。

  民国时期的民主和宪政

  刚才有位先生提到了训政和宪政的问题。民主是需要训练的。且不说要民主,我们现在提都不能提,这是非常大的问题。应该可以讨论,讨论各种可能进行的步骤,讨论怎么样训练民众去参与民主的程序,这是非常必要的。民国有很多的地方自治团体,实际上就是训练民众参与到宪法和民主政治的过程中来。当然这里需要代表,这些代表我觉得是从乡绅过渡而来的。当时的咨议局全是乡绅,乡绅是什么人,就是科举制度遗留下来的那批人,毛泽东说打破四大枷锁,把宗族打破了,士绅阶层打没了,士绅是和地主是连在一起的,地主也没了,谁来真正代表民众?民众不能自己代表自己。在某种意义上我觉得民众是不可能代表自己的,因为你必须要有有文化的人通过他的知识来形成文字,形成一些共识,才能代表人民。现在谁能代表人民?所以就变得很混乱。从晚清到现在一直没有搞清楚这个问题,谁代表谁,代议制是什么?

  还有一个是关于宪法的问题。民初的时候没有一个好的宪法,《中华民国临时约法》不是一部宪法,这是一个非常大的失误。袁世凯当政的时候有一个《中华民国宪法》,但是《中华民国宪法》也是漏洞百出。革命成功后,一开始就应该成立国会,由国会先推出宪法,以宪法为指导进行真正的民主体制改革,然后再有代议制、两党、多党制的讨论。当时整个程序都是混乱一团的,一会儿我上来一会儿他下去,最后又发生贿选丑闻等等乱七八糟,人民从来没有被真正训练过如何参加民主政治,不知道什么叫民主,程序又是什么。当时非常乱,就是几个党之间互相争权夺利,你打我,我打你。其实民主程序的讨论到最后被摆在一边,这是一个问题。

  暴力革命打断了文化的传承

  这里还有一个问题是难以克服的。我为什么要特别强调科举制的功用,就是因为科举制培养了一批乡绅,他通过宗族也好,通过别的什么组织形式也好,会指导乡民参与一些社会活动。经过共产革命之后,乡绅被打倒了,所有知识分子都留在城市里了,乡村里留下的都是地痞流氓,毛泽东自己说了,我们就是痞子运动,痞子运动有什么不好,痞子运动就是好,那痞子当道就变成合理合法了--我们只是探讨这个过程--乡绅一旦被消除,痞子化的边缘人物、贫农都上来了,占据所有这些士绅不愿承担责任的岗位,革命就变成了一个非常粗暴、非常暴力的过程。到最后整个世界就被颠倒了,整个价值观和文化理念全部被推倒了,重新加以安排。人们对这个安排评价不一,有人说这个安排没有什么不好,使底层民众有了一个伸张权利的机会和空间。但是这里有一个很大的问题就是,原来清朝或者别的万世一系的皇家文化传承的东西被破坏掉了。经过了文革,中国没有一个等级、品位的划分,所以中国现在是一个缺少高层次文化的国家。我们现在经济很发达,给人感觉就是一个暴发户,没有文化欣赏和建设的品位。钱穆先生说过,中国没有阶级,只有流品。中国是不讲阶级的,中国哪有什么阶级,地主过两天就变成贫农了,贫农也许过几天也成了地主,科举制让你一会儿可以当地方大员,过两天就可能回家当个普通乡绅。很多斗倒的地主都是勤俭持家起来的,靠自己的劳动。中国没有贵族,大多数人都是白手起家,自己干活干出来的。中国哪有什么阶级,从来没有,从唐代以后世家大族被摧毁之后,中国就没有贵族,没有贵族就没有阶级。只有在一个贵族社会里才是有固定的阶级划分的,没有贵族谈何阶级。但是中国有流品,同样是干活的,他的品位如何,他的文化如何,这是可以界定的。一个乡绅、一个秀才,可能是很有文化的,但是革命最大的后果就是彻底把如何划分流品阶层的标准给消灭了,如果大家在体力和脑力上都把自己改造成农民,大家也就只能按较低品质的标准来要求自己,文化只有农民的好,在这个情况下怎么可能出文学大师?大家都是按农民自己喜欢的二人转的标准要求自己,没有精英自己的独立品味,怎么可能出文学大师?不可能的。
 楼主| 发表于 2014-1-9 23:27:38 | 显示全部楼层
在这样一个框架下,我们怎么样来看待历史?回到刚才关于要不要皇帝的问题。现在已经很明了了,不可能再弄出一个皇帝来。我就算是杨度先生的后人,也不可能像遗老遗少一样再建立一个保皇会,找一个皇家后人再弄一个皇帝出来,这是不可能的,大家都觉得是笑话。但是有一点,皇帝当时起了一个非常重要的作用,就是文化世家的传袭作用,文化品位的基本标准摆在那里。刚才大家谈到日本,我最近看了一部电影,就讲战后日本东京审判的时候,麦克阿瑟将军派了一个小组专门调查天皇的战争罪责,非要给天皇扣上战争发动的罪犯的帽子,一定要拉上东京审判台给他定罪。他的部下叫勒菲斯将军,在办公室里弄了一张大地图,把跟天皇有关的所有人脉全在地图上标出来了,一一拜访这些人,非要找出天皇发动战争的证据。最后他发现根本不可能找出来,因为没有任何证据表明是天皇发动了这场战争,他的各种证言、各种会议讲话、各种记录都没了。他绝望了,因为东京审判的日期越来越近了。后来勒菲斯将军会见部下,说这个事怎么办?日本的那个部下就劝他,说你别再找了,没有用,没有罪证,但是我有一点证据证明天皇对终止这场战争是有贡献的,就是广岛原子弹爆炸了以后,最后一次御前会议上,很多大臣包括军国分子说不行,还得跟美国拼了,绝不能投降,而天皇站出来说不投降怎么办,我们全体日本人民必会生灵涂炭,所以我必须要出来终止这场战争。最后定下来了,天皇发布诏书录音,但是录音马上要发布之前,一帮激进分子冲击皇宫,天皇屁滚尿流,躲在地下室里抱着那个录音带。--这里面可能有一些文学渲染的色彩,要不然天皇可能就真的性命难保--最后这帮激进士兵被阻击,被杀掉了,最后天皇广播讲话出来了,日军全部放下武器。后来日本那个首相说,一旦给天皇定罪,这个事就不好说了,全日本都跟你作对,美国人肯定过不好。到最后全国都反对你,因为天皇就是我们的寄托,天皇就是我们的灵魂,天皇就是我们万世一系的日本人的象征,你把天皇弄倒了,日本所有的重建计划一切都免谈,所以你听我一句话,不要给天皇定罪,那是日本人民的精神象征,你把他搞掉了,日本人还怎么活。后来勒菲斯说你说得有道理,我跟麦克阿瑟沟通。最后他把麦克阿瑟说服了,东京审判开始,天皇免予罪责。

  我讲这个故事的意思就是,天皇那个位置不重要,但是他维系日本人的文化遗产。日本跟中国不一样,天皇是一千七百年从来没换过,就是一家子守在这儿。我们觉得这是专制,多无聊,实际上这个万世一系,就把日本传统文化的东西给继承下来了。日本的文化有味道,你要想看所谓唐宋的小桥流水、巷里人家,你就去京都转转。台湾有一个人写《门外汉的京都》,里面讲的柴扉半掩的感觉就是唐诗里的意境、宋词里的意境,这在日本随处可见。日本人从来不搞假古董,我们到处都是假影视城,日本人从来不搞这个,它的文化是延续的。

  嘉宾:我证明这个事,中国管日本那个叫做和服,日本从来不叫和服。日本说这个东西叫胡服,鉴真大和尚带来的,是你们中国的。日本现在的商店都叫胡夫,就是江苏、扬州。

  杨念群:我不是说皇帝一定是维系中国文化的唯一要素,我的意思是这个文化的积累和破坏是逐渐的,你积累起来是很难的,皇帝是其中一个因素,你把皇帝打倒了,把士绅阶层打倒了,谁来传承文化,中国现在就没有真正意义上的精英文化。

  周志兴:我想问一下,日本的皇帝管事吗?一千七百年都管事还是最近不管事?中国的皇帝一直是管事的,因为管事,所以他就招人恨。

  杨念群:从文化的角度来说,我觉得日本的天皇其实是不管事的,因为他底下有很多幕府、将军争权夺利,所以天皇不太管事,德川以前还管,德川以后就不管事了。但是我觉得管事不管事的还不是最重要的,天皇代表着一种对文化的尊崇,是一种精神的象征,这个精神的象征是一种无形的东西,中国人就是太实用了,无形的东西留不下来。

  周志兴:前几天我们讨论过这个话题,作为皇帝这样一个权威和作为具体办事的人,要能够分开的话,有可能皇帝就能立住了。比如这本书里写到崇祯杀了很多人,结果最后谁都不愿意为崇祯卖命。如果崇祯就是一个象征性的皇帝--不应该从崇祯,应该从一开始--如果中国从两千年前的皇帝开始都是象征性的,谁都拥护着他。

  嘉宾:周天子就是这样,周天子不管事,周天子有什么事,诸侯会盟管这些事,这是最好的政权。

  杨念群:我大致的意思就是这样的。我们现在考虑问题太实际了,有些潜移默化的、在背后延续的文化层面考虑太少。邓小平说摸着石头过河,跑到哪儿算哪儿,不管黑猫白猫,抓住老鼠就行,我觉得在当年这是对的,但是改革开放三十多年老这样,现在还是那个路子,逮住一个具体目标就行,只要经济发展了什么都似乎跟着合理了,把你按住了,你别闹事,安全。这是一个堵的方法,不是很长远的百年大计,不能建立起一个真正的我们心仪的、理想的制度。至少要往那个制度去走,但现在没有人去考虑这个事。这届上来了,下届上来了,都没衔接上。我看不出现在和前面有什么衔接,除了经济上很多政策大体能接续之外,文化政策全是断裂的,包括社会各方面,更别说宪政了,谈都不能谈了。这些改革全部都停滞,倒退的倒退。

  现在是盛世,为什么还是感到郁闷

  周志兴:下面还有半个小时的提问时间,大家有没有什么问题要提?我想提一个问题,我刚才看你的书封底写了一段话,我就在想现在应该说是盛世,很多人觉得是盛世,但是杨念群同志觉得很郁闷,为什么郁闷?

  杨念群:其实我刚才把我的郁闷都已经说出来了。第一个郁闷就是,我对现在的国家还是怀有很深的感情--因为我是60后,经历过国家发展的整个过程--但是我的纠结和郁闷就在于,现在大一统等各方面其实是沿袭了清朝的统治思路。我也特别强调中华人民共和国的贡献就是在于它沿袭了多民族共同体的这样一种版图设计,刚才某位先生提出我们是不是要超出大一统的限制,有新的思路。新的思路我觉得是可以有的,但是从历史的传承角度来看,清朝给我们留下这份大一统的遗产,还是应该继承的,否则的话我们可能会四分五裂。我脑子还是比较传统的。但是在大一统之下,我们却没有继承清朝统治者的那一套对社会治理相对比较有效的方案。所以这方面我的郁闷是不言而喻的,一方面为我们国家的各方面的成就感到骄傲,但是另一方面我们又为其他方面多年没有进展感到焦虑,感到郁闷。我刚才提到的很多都是我郁闷的原因,包括文化,包括大家都在谈为什么不出大师,怎么可能出大师呢?其他的包括宪政、训政问题如何解决等等都是我郁闷的一些方面。还有一点,有一次做活动的时候我特别提到了,大家好像都在歌舞升平,缺乏一种反省,当然现在也对这种反省做了很多限制,所以现在很多随笔都是小清新,很温馨、很潇洒、很放松的,大家茶余酒后看一看。我就说我这本书写出来给大家添堵,因为我把自己的焦虑、思考放在那儿,大家在单位忙了一天,想看点轻松的东西,再看我这个添堵的东西可能是不太适宜的。大家都在提正能量,我开玩笑说我给大家提供负能量。当然我不是说这真是负能量,实际是给大家提供反思、反省的一种渠道或者一种风格的东西。
 楼主| 发表于 2014-1-9 23:27:51 | 显示全部楼层
  嘉宾:以前看你这本书,《生活在哪个时代最郁闷》,这个问题其实是一个很艺术的问题,因为你就生在这个时代,所有以前的时代你都是间接的,从书本上或者从电影上看到的,最直观的就是你自己生活的时代,你郁闷不郁闷可能是当代的一个影子,一个折射。我觉得我生活在这个时代最郁闷了,为什么?因为我们没生活在别的时代。

  嘉宾:我理解杨老师今天讲的有很多点,其中有一个点就是我们对任何一种已经离去的社会制度,我们不应该全盘给否定和抛弃掉,应该归纳一下,你研究清朝研究得很深,你能不能给我们归纳一下到底对我们现在这样一种政体,能吸收什么营养,有哪些帮助?

  杨念群:这个问题太大了,确实很难回答。我觉得从制度安排上,应该是更均衡的发展。比如说,我们知道改革开放主要是由经济来带动,其实也是受当时传统马克思主义的影响,现在都还觉得经济决定政治、决定文化,经济基础决定上层建筑,是这样的一个安排。所以改革开放刚启动的时候,基本是从经济的角度来考虑问题。但是我感觉,如果要从整个国策设计的角度去考虑的话,实际上很多因素应该是平行规划和发展的,不是谁决定谁的问题。现在经济怎么能决定文化呢?举个例子,当时如果按照经济决定文化的逻辑来说,经济越发展,我们认为落后的文化就会被清除得越来越干净,按照这个逻辑推下去应该是这样走,但是恰恰相反,经济越发展,南方的宗族拜神越是大肆复兴。以前我们说经济发展了我们的觉悟都提高了,宗族都自然消灭了,不拜神了,封建迷信自然扫除了,现代化的道路就一马平川了。可实际情况恰恰相反,南方有人挣钱了,全修庙、修族谱、拜神,这就说明文化的力量是非常强大的,甚至我觉得在目前为止要高于经济的力量。人们赚了钱之后觉得空虚,中国本来就没宗教,你再强调经济是决定一切的,到最后就道德沦丧,没有一个心理支点。     邓小平刚刚宣布改革开放的时候这样做是可以理解的,但是第二代领导人为什么不同时把文化和政治摆在一个非常重要的、甚至比经济还重要的位置?因为经济不用说了,我觉得已经基本进入自我运行的良性过程了,经过这么几代领导人的努力,中国已经形成了一个经济自我运转的模式,你不动它它也是基本是这样的。但其他方面,比如政治变革就没有任何进展。现在政治的主体是什么?是人民,什么叫人民,怎么界定?人民民主,什么叫人民民主?民主现在不让谈,人民又何在?以前很明确,皇帝就是老大,皇帝万世一系,而且自上到下都是配套的制度。为什么我现在怀念那时候,并不是那时候一定就很好,是那时候有一套合理的建制。首先,皇帝是老大,第二,有一套官僚体系,第三,这个官僚体系怎么运转呢?科举制度。上下轮回地输送官僚,底下的秀才、宗族予以密切配合,一铺开就是地方治理,可以上下沟通联络。

  周志兴:现在是顶层设计和摸着石头过河相结合。

  中国的文化问题令人忧心

  杨念群:我的意思就是说政治、文化--政治不谈,现在免谈--我们谈文化,现在最时髦的一种文化表现就是倡导国学,国学大会现在有财团资助年年都在开,国学复兴也喊了多年,一帮儒学大师也天天在那儿说儒教多重要,好象三十年河东三十年河西,风水轮流转,这下该咱们中华民族引领世界文化潮流了,这些话都是痴人说梦,关键问题是,我们现在还不知道中国的领导人对国学的理解、对文化的理解到底如何在制度改革中如何体现出来,据说去年底中央说要重视文化建设了,有一位领导说,现在中央难得重视文化,过这村可就没这店了,大家赶紧抓紧行动,那意思好象是中央对文化的重视只是一个短期行为。但从长远角度说,文化到底如何设计,传统在其中发挥什么作用,如何变成意识形态的基础,好象都没有仔细考量。现在提意识形态重要性是对的,但是意识形态不能仅仅再单纯回到马克思的理论上面了,马克思是西方人,毛泽东也提马克思主义,但强调的还是中国特色的马克思主义,不管怎么样他还有一套对传统的解释。现在单纯提回到马克思,中国传统的东西如何安置还是没有一个确切的说法。中国梦的内涵是什么?中国梦是可以做的,但是文化在那个梦里是什么位置?孔子怎么对待?你得给我说得非常明确,才算是一个完整的国策规划。近代留下来的遗产怎么对待,西方的文化怎么对待,所有的这些问题都没有准确系统的考虑和说法。我只是把自己的困惑说出来。非要非常具体的话,我只能做个有点荒诞的假设,如果我当幕僚,我肯定要在中央文件里纳入传统文化的东西,给予准确定位。比如说我不一定非得连篇累牍引用《论语》,但是需要把中国文化里最基本的《弟子规》里面的东西放在中央文件里,以某种形式表现出来,这才是真正的尊重国学。

  再举个例子,蒋公蒋介石。为什么中国大陆的社会风气不如台湾?在人文修养方面,我认为差距至少有二十年。为什么台湾人温良恭俭让?你看台北的那些车站的站名就用的是礼义廉耻的内涵,比如有站名就叫“忠信路”,中国共产党敢不敢把北京的车站也挂上礼义廉耻的牌子?而不是让传统文化的宣传变成了国民党的专利?也许是个值得认真对待的问题。

  周志兴:今天我也觉得很有收获,这本书看起来是很碎的一本书,是专栏集结而成的,但是里面提供了大量的信息,我们可以从这些信息里看到过去的那些朝代是什么样子的,包括对我们当代的联想。尤其今天的现场杨度的后代、袁世凯的后代,一起讨论。其实,很多人都是从辛亥革命前后那时走过来的,可能很多人家里都有这一段历史有关的记载,也有相关的人物。确实我们过去的一些教育是有一定的模式的,对袁世凯肯定都说是窃国大盗,现在我们可能不这么看,可是我们有时候流露出来的还是过去的一些想法,这就叫洗脑。今天是另外一种洗脑,包括念群刚才讲的他的“反革命”,“反革命”其实是对的,包括我们的党中央现在都应该是“反革命”,现在不能主张再去革命了。今天的会议到此结束。谢谢大家!
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